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  avant deux des touches dit de travers en cercle

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gueurzillon
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MessageSujet: avant deux des touches dit de travers en cercle    Jeu 19 Aoû 2010 - 11:43

Si , un jour, vous voyez un avant deux des touches dit de travers dansé en cercle Je tiens à souligner que la créatrice est Armelle Boudine du cercle des Danseriens Rhuys de Noyalo On le pratique depuis 2009 Cet avant deux commence à etre copié par d'autres cercles Rendons à César ce qui appartient à César Je compte sur vous pour conserver cette information.
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Uisant-ar-Gal
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Jeu 19 Aoû 2010 - 12:38

je comprends ta préoccupation de conserver la paternité d'un arrangement chorégraphique. Néanmoins, chez nous, cette choré, on la fait aussi... depuis près de 10 ans !!! Alors qui à inspiré qui ??? Rolling Eyes

Je pense tout simplement que ce type d'arrangement chorégraphique est très courant et qu'il n'y a pas de "copiage" mais tout simplement une même solution chorégraphique trouvée simultanément par les uns et les autres...

Maintenant, la question se poserait légitimement si toute une chorégraphie élaborée se retrouvait dans le domaine public... mais je crois que ce n'est pas le cas ici Smile
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krampouz
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Jeu 19 Aoû 2010 - 16:36

Je suis du même avis qu'Uisant-ar-Gal car je pratique cette danse depuis plus de 10 ans !!!

Je fouille dans mes archives... mais, en attendant, voici ce document californien (!!!) de 1997 :

http://www.folkdance.com/federation/dances/avant-deux-des-touches-1997-11.pdf
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gueurzillon
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Jeu 19 Aoû 2010 - 21:38

Je vous comprends très bien mais parles t'on de la meme chose ?
Nous dansons cet avant deux de la façon suivante:
Au départ, couples hommes femmes alternés sur un cercle, au 1er travers les cavalières vont au centre du cercle en se tenant mains sur épaules puis reviennent vers leur cavalier font le pas patinette ensemble, puis repartent 2 fois avec le cavalier vers le centre du cercle, reviennent , font le pas de patinette puis le cavalier y va à son tour. Ce mouvement est produit 3 fois , les positions des mains des cavalières changent à chaque fois. ce n'est pas un avant deux, ni avant 4 mais à autant de couples que l'on veut j'espère avoir été assez clair.
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gueurzillon
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Jeu 19 Aoû 2010 - 22:05

Peut etre que je me suis mal expliqué sur le mot cercle , j'aurais du utiliser le mot ronde
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Uisant-ar-Gal
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Ven 20 Aoû 2010 - 7:24

Oui, j'avais en effet bien compris "ronde" et je confirme : nous faisions cette fioriture scénique dans les années 90. Sauf que les filles ne se tenaient pas par les épaules, ni les gars d'ailleurs, afin de laisser les bras libres.

Encore une fois, je pense que ce genre d'arrangement scénique se retrouve fatalement d'un groupe à l'autre de façon fortuite et je ne pense pas que quelqu'un puisse en revendiquer la paternité. En tout cas, pas pour quelque chose de si court ; on ne peut parler ici de chorégraphie au sens élaboré du terme ; c'est juste un arrangement.

Par ailleurs, la chorégraphe du groupe de Noyalo n'a-t-elle pas elle-même été inspirée par un "arrangement" vu quelque part et qu'elle a, inconsciemment, reproduit plus ou moins ? On a tous assisté à des spectacles et ce qui nous a plu est resté plus ou moins bien ancré dans notre mémoire. Et ça ressort un jour, sans trop que l'on sache d'où ça vient... Et, en toute bonne foi, on reproduit quelque chose vu ailleurs.

Si on y réfléchit bien : n'est-ce pas le propre de toute élaboration dans la danse populaire ??? On voit ; on aime ; on reproduit, une fois rentré à la maison ! Nombre de danses en Bretagne ont été ainsi "créées"... et pas des moindres !! Smile
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simalron
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Ven 20 Aoû 2010 - 8:01

Bonjour !

Pour moi, le plus important est encore de signaler qu'il s'agit d'un arrangement et non d'une version collectée en 1966 auprès de la mère Machin du village de Trifouillis-les-Oies (quelque part entre Ancenis et Châteaubriant !!!). Il me semble indispensable d'être clair avec le public qui risque de prendre ça pour argent comptant. Effectivement, par chez moi aussi une version en cercle apparaît dans certains festou-noz, mais ça reste minoritaire... on préfère danser un avant-deux plutôt qu'un avant-douze !!!
Petit avis sur les arrangements un peu trop "poussés" (bien que je ne sois pas contre la mise en scène, à mon avis indispensable de nos jours, mais dans quel état d'esprit ?) : quand je regarde les groupes considérés comme "l'exemple à suivre" avec les chorégraphies à outrance lors de festivals, je me demande ce que les touristes peuvent bien retenir de notre culture populaire. Oui, elle évolue, c'est le propre de la tradition, mais une tradition évolue "populairement" et non "élitistement" (sinon, ça devient un cas particulier). D'ailleurs, j'observe un décalage entre l'énorme boulot de recherche de ces mêmes groupes pour reproduire le plus fidèlement possible leurs costumes anciens, alors que certains (si, si, j'en ai vu dans certains défilés !) jouent à "un, deux, trois soleil" et ne font même plus l'effort d'esquisser le moindre petit pas de danse traditionnelle. Personnellement, je trouve ça dommage, alors que la Bretagne a encore tellement de choses à faire découvrir (je parle en connaissance de cause, mon terroir est quasiment ignoré !).

Bon... bref, c'était ma pensée philosophique de cette fin de semaine... en tout cas, bien content d'avoir rejoint la communauté des "amoureux de la Bretagne" !!!
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Ven 20 Aoû 2010 - 10:49

Tout à fait d'accord simalron. On doit annoncer si c'est une chorégraphie ou des danses originales de terroirs. Cette année , nous avons dansé 2 suites de danses originales de terroirs du Vannetais, du Nantais et une de terroirs mélangés. On a découvert des danses inconnues. (Rond de St julien de Concelles, entre autres ) On s'est arreté à 3 suites car nous avons 5 nouveaux danseurs . Pour le spectacle, sur scene, de 2011, j'écris une histoire que la chorégraphe mettra, elle, en scène mais nous conserverons nos danses originales pour les spectacles de rue.
Tiens, tiens, je ne suis pas le seul à le constater. 1 2 3 soleil.... Aux fetes d'Arvor , nous avons dansé tout le parcours avec un bal de dinan, une scottish, un bal de Rhuys. j'en ai déjà parlé des cercles qui ne dansent pas ou peu dans un défilé. Je n'y reviens pas. petite anecdote: la moyenne d'age de notre cercle est très élevé et récent (5 ans) mais nous créons à l'automne deux antennes enfants ( jeunes et vieux meme combat) c'est un plaisir de voir des gamins de 7-8 ans reprendre des danses anciennes et les danser seuls devant des spectateurs et les yeux d'anciens de plus de 70 ans Et pourtant, ils n'étaient que 2.
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Ven 20 Aoû 2010 - 12:38

Je suis globalement d'accord avec toi, simalron. Le public mérite qu'on le respecte et qu'on ne le trompe pas sur la "marchandise". Néanmoins, à partir du moment où l'on se présente sur scène et en costume, ce n'est déjà plus de la danse populaire traditionnelle. Je ne suis pas sûr que les spectateurs apprécieraient la danse bretonne "dans son jus" sans arrangement.
Quoique ! J'ai vu la suite kernevodez que le cercle de Pluneret a présentée il y a un an ou deux : une belle réussite ! On croirait assister à une fête de village authentique, en 1947 ! Mais pour en arriver à cela, il y a des heures et des heures de travail et de mise en scène ! Sans parler du travail de fond sur la technique des pas et le style ! Un sacré boulot !!!
Alors après, on peut effectivement aimer ou ne pas aimer les prestations hyper stylisées (Kerfeunteun, St-Evarzec). Mais je pense qu'il faut de tout ! Il y a de la place pour toutes les recherches, toutes les expériences. C'est cela, la création ! Et le public qui assiste au concours de Guingamp vient bien pour voir ce qui lui est présenté. Après, il aime ou pas, mais ça, c'est vrai pour n'importe quelle création artistique, qu'elle qu'elle soit !
Et il y a aussi de la place pour des groupes plus modestes ! Je pense même que le vrai risque de confusion vient de ces derniers, qui présentent des danses ou des enchainements de danses déjà plus ou moins arrangés sans que le public en soit véritablement conscient, ou tout du moins conscient du degré réel d'arrangement.

En conclusion, cessons ces polémiques et restons ouverts ! Arrêtons de considérer que notre jardin est le mieux cultivé, et qu'il ne saurait pousser que de l'ivraie dans ceux des voisins ! bounce
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Ven 20 Aoû 2010 - 13:04

grr! qu'est ce qu'un groupe modeste????le nombre de participants , la qualité des participants ??? Dois t'on comme certains groupes dit d' élites qui lors de prestations retirent certains danseurs ??? Comment expliquer qu'un cercle de 30 danseurs et plus ne font des prestations qu'à 15?
où sont les 15, autres? Entre le défilé et la prestation , ils ont disparus... il n'y a pas de grands cercles et de petits cercles . il y a des passionnés pour la meme chose.
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Ven 20 Aoû 2010 - 14:26

Smile je comprends que tu ne sois pas d'accord néanmoins je persiste ! Et ce, d'autant plus que je fais moi-même partie d'un groupe que je qualifie de "modeste". Certes, nous travaillons tous avec passion ! Cela ne fait aucun doute ! et nul ne viendra le contester, j'en suis sûr !

Néanmoins, on ne peut nier qu'il existe des différences de qualité dans les prestations offertes pas les groupes ! Pour avoir déjà vu sur scène le groupe des Danserien Ruiz, je peux dire que c'est propre, honnête, mais je suis désolé de dire que ce ne peut être comparé avec ce que proposent les cercles dits "de première catégorie". Je rappellerai ici que si certains cercles sont dit d'excellence (et non d'élite), c'est à la suite de nombreuses évaluations prenant en compte de nombreux critères. Que les groupes (dont le mien !) se mesurent à ces mêmes critères d'évaluation et on verra le résultat ! Je n'en rougis pas ; je constate seulement que tous les groupes ne sont pas capables d'offrir la même "excellence", laquelle d'ailleurs, est volatile et éphémère ! certaines gloires passées sont à présent déchues ! Et inversement, certains groupes, modestes il y a encore peu, ont atteint un niveau tout à fait remarquable !

Tu sembles dénoncer le fait que tous les membres défilant ne montent pas sur scène. Pourquoi cela est-il choquant ??? Défiler est une chose, proposer un spectacle sur scène en est une autre !

Il est un autre "détail" que je voudrais évoquer, et ce, d'autant plus librement que mon âge m'y autorise ! Ce "détail", c'est l'âge justement ! Je ne veux pas interdire aux "vieux", dont je fais partie, de monter sur scène (j'en serais le premier malheureux...) mais voir un ensemble constitué de danseurs beaux, jeunes, talentueux, dynamiques, c'est aussi cela, les lois de la scène ! Et ce n'est pas propre à la danse bretonne, c'est vrai pour n'importe quel spectacle de danse ! Cela aussi, à mes yeux, fait la différence entre les groupes "modestes" et les groupes "d'excellence"... qui se rapprochent ainsi du niveau professionnel ! Comparerait-on un ensemble villageois de la campagne russe avec le Ballet Moisseiev ??? Toute proportion gardée, on ne peut comparer que ce qui est comparable...

Mais qui donc a parlé de la grenouille et du bœuf ???? Mr.Red
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simalron
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Sam 21 Aoû 2010 - 7:56

OK, mais il reste pour moi toujours une incohérence entre l'évolution des danses au travers des chorégraphies, et l'authenticité des costumes. Comment expliquer ce phénomène ? Pourquoi, pour suivre la logique, ne pas faire évoluer le costume de la même manière ? Je pense que c'est cette incohérence qui risque de dérouter le spectateur "lambda". La logique consisterait à broder des fonds de coiffe avec des motifs néo-baroques (puisque c'est encore un peu la mode en déco), de la même manière que les brodeuses s'inspiraient des motifs de leur époque... utiliser des matières actuelles (stretch par exemple), probablement plus confortables que les lourds draps, droguet et autres lin.
Je me souviens avoir vu, il y a quelques années, un groupe de la région de Rennes avec une suite de danses sur le thème de l'incendie du Parlement de Bretagne. Ils avaient des costumes totalement inventés, mais cela contribuait largement à nous plonger dans le thème, et à renforcer le caractère émotionnel et donc expressif. Le but était de raconter une histoire forte... C'était une réussite.
Quant aux histoires d'âge, j'avais 16 ans quand je suis rentré dans ce milieu et ça ne m'a jamais posé de problèmes de côtoyer des personnes "d'âge mûr", j'ai toujours considéré qu'il y avait à apprendre des Anciens (je suis passionné de collectage, mon asso est considérée comme "référent" de notre terroir... depuis 1951 ! Probablement aussi grâce à ça !).
A propos des critères de classement des groupes... que dire des groupes du pays nantais par exemple (puisque c'est le cas du mien) notés par des juges spécialisés dans d'autres terroirs ? On m'a rapporté qu'il y a plusieurs années (je n'étais pas encore dans le milieu), mon groupe affilié à une des principales fédérations de danse, se présentant à un concours, n'a pas pu être noté, car il avait présenté les danses de son terroir... (pays de Retz) inconnues des juges !!! Faut-il en rire ou en pleurer ? Je ne sais pas, du coup, qui a l'esprit le plus ouvert ? Faut-il renier sa culture pour rentrer dans le moule et accéder à l'excellence ?

Ma vision des choses a toujours été de sensibiliser le public avant tout (c'était déjà mon point de vue lorsque j'ai pris la présidence de mon asso à l'âge de 22 ans), et de lui faire prendre conscience que sa culture, toujours menacée de disparition, est bien plus riche qu'il ne l'imagine. Jusqu'à présent, nous nous en sommes toujours sortis... comme quoi, le public est réceptif à différentes interprétations de la culture populaire.
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Sam 21 Aoû 2010 - 8:55

simalron, en fait,je réagissais au post de guerzillon ("grrrr...") !

Pour ce qui est des costumes, je suis en grande partie d'accord avec toi. Mais en fait, si on y regarde bien, ce sont déjà des recompositions et non pas des reconstitutions. Quant à les faire évoluer, pourquoi pas mais faire évoluer quoi ?! des costumes populaires (traditionnels) ou des costumes de scène, de spectacle ? Un costume vivant peut évoluer. Une reconstitution ou une recomposition peut-elle "évoluer" ??? cela aurait-il un sens ??? Je n'en suis pas sûr du tout. Ce serait comme comparer le vêtement aujourd'hui : la mode évolue constamment car elle vit. Mais rallonger une mini-jupe ou utiliser un tissu plus moderne plutôt qu'un tissu "psychédélique" pour le chemisier pour refaire une tenue "1969" aurait-il un sens ???

Quant au problème que tu évoques concernant les Marches de Bretagne, je crois (j'espère) que les choses ont un peu changé. Régulièrement, le terroir nantais est mis en exergue pour les concours. Pas moins, je crois, que les autres terroirs de Bretagne. Maintenant, c'est vrai que le Pays de Retz n'est pas souvent identifié ni approfondi en tant que tel. Peut-être est-ce à vous, les groupes locaux, de vous manifester plus vigoureusement auprès des instances fédératives ? Je pense par exemple au coup de projecteur donné sur le pays Kernevodez par Kendalc'h, impulsé par un chercheur local plus que dynamique ! (mais passionné et passionnant !) bounce
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simalron
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MessageSujet: Re: avant deux des touches dit de travers en cercle    Sam 21 Aoû 2010 - 10:21

En tout cas, ça laisse à réfléchir...

Concernant le deuxième point, effectivement, c'est probablement à nous d'œuvrer, mais pour le moment, nous œuvrons surtout localement pour que le pays de Retz prenne lui-même conscience de sa propre richesse culturelle, le plus important à mon sens... (pas toujours évident !!!) d'une part parce que sans membres actifs, il est difficile de faire vivre une asso, mais également parce que je n'ai pas trop envie d'en arriver à faire connaître chez nos voisins une culture morte sortie d'un musée poussiéreux. Ne pas avoir cette démarche équivaudrait à monter la toiture d'un édifice avant même d'avoir couler les fondations !!! Après, le manque de temps fait qu'il est difficile d'être à la fois présents localement, mais également ailleurs (nous ne sommes qu'une petite association, cependant lorsque l'opportunité se présente à nous, nous n'hésitons pas...
Mais je me rassure en constatant que certains autres groupes de notre territoire aux "dents longues" commencent à profiter de nos travaux... et se récupèrent les lauriers ! (c'est les risques du métier). Il faut croire que nos efforts ne sont pas vains, même si on nous écarte ensuite... Mais bon... nous, on est toujours là et sommes capables de citer nos sources ! Il faut savoir que notre situation est délicate : quelques personnes ont parfois du mal à admettre que notre territoire est une zone de transition culturelle, ce que nous, nous considérons comme une richesse : il en découle un répertoire tout, sauf monotone !
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