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 perles bleues en Bretagne ?

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Uisant-ar-Gal
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MessageSujet: perles bleues en Bretagne ?   Lun 1 Aoû 2011 - 10:07

Bonjour,

A le demande d'une amie alsacienne, je vous transmets sa demande. Smile

Elle avait vu l'an dernier, à Guingamp (expo de costumes des Labbé), une épingle (de pardon ?) dans la composition de laquelle avaient été utilisées des petites perles bleues (turquoise) striées. Or ces perles sont très couramment utilisées pour orner des "Vorstecker" (= pièces d'estomac) que l'on glissait dans l'échancrure du corselet, en Alsace.

Quelqu'un aurait-il déjà rencontré en Bretagne ces petites perles, puisqu'il semblerait qu'on en ait utilisé aussi ici ??? :shock:

[img][/img]

Moi, personnellement, je n'en ai jamais vues qui soit exactement semblables mais depuis, je cherche ! What the fuck ?!?

Contacts pris avec les Labbé, ils n'en savent pas plus sur leur épingle (qui ressemble à une fibule, ornée de perles). Rien à voir avec les épingles de pardon que l'on trouve en pays Bigouden et qui ont été remises à la mode et qui sont souvent portées aujourd'hui par les cercles.

Quoi qu'il en soit, peu importe le support ou l'utilisation ! La question, c'est : avez-vous déjà rencontré en Bretagne, de telles perles ??? study

merci d'avance pour votre aide !


Dernière édition par Uisant-ar-Gal le Lun 1 Aoû 2011 - 12:18, édité 1 fois (Raison : recherche)
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Michel
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Lun 1 Aoû 2011 - 19:54

bonsoir,

Il a existé une épingle de forme différente à ste Anne d'Auray.
Et celle-ci avait effectivement des perles bleues...
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Uisant-ar-Gal
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Mar 2 Aoû 2011 - 6:35

Bonjour Michel !

Merci de cette info ! merci

Pourrais-tu m'en dire plus ? Ces fibules (c'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas ?) sont-elles toutes fabriquées de la même manière, avec les mêmes perles ou bien y a-t-il différents modèles ?

Si tu avais une photo, ce serait super !

Et si cela se confirmait, ce serait intéressant de savoir où étaient fabriquées ces fibules ? Et sous quel nom étaient-elles vendues ??

Si j'ai le temps, j'irai faire un saut jusqu'à Sainte-Anne-d'Auray, peut-être qu'au musée, je trouverai quelques réponses... confused

En tout cas, merci de ton aide !!! merci
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BREIZH DILHAD
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Mar 2 Aoû 2011 - 20:36

Bonsoir
effectivement il doit s'agir des épingles pour homme qui était vendu lors du pardon de Ste Anne d'Auray en souvenir du pardon.
Cela ressemble à une sorte d'épingle à nourrice sur laquelle pendent plusieurs franges de perles bleues.
J'en ai un exemplaire hélas n'étant pas chez moi en ce moment je ne epux y mettre la photo mais j'essaierai d'y penser en rentrant.
Amicalement
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Uisant-ar-Gal
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Mer 3 Aoû 2011 - 7:54

Bonjour !

Super Laurent ! merci Je saurai attendre !
Oui, c'est bien de ces fibules dont il s'agit.
Peut-être aurons-nous l'occasion d'en parler de vive voix à l'expo à Quimper ! Smile
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BREIZH DILHAD
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Mer 3 Aoû 2011 - 20:06

Ok
je serai présent à l'expo jeudi après midi, vendredi toute la journée et dimanche après midi. Pour la semaine prochaine je ne sais pas encore.
Amicalement
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Michel
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Jeu 4 Aoû 2011 - 12:22

Bonjour,

Extrait d'un livre de la fin du XIXe. (Pas très net, mais cela donne une idée..)



9 et 12 : Agrafes de chemise à l'usage des deus sexes; Sainte Anne d'Auray.
9 : Pendeloques terminées par des plaques de cuivre brillantes.
12 : Fil de laiton, perles de verre, glands de laine.

L'auteur emploie aussi le terme d'épinglette.





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Uisant-ar-Gal
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Jeu 4 Aoû 2011 - 13:03

Merci Michel ! merci

Décidément, tu es un informateur ô combien précieux !!!

Oui, je pense que ce sont bien ces épingles qui sont représentées sur ce document (de Racinet ???).

Je suis allé hier à Sainte-Anne d'Auray mais je n'ai malheureusement pas appris grand-chose sur place. Il n'y a rien d'exposé dans le Trésor et aucune publication sur le sujet. Seule, une charmante dame me disait se souvenir qu'étant enfant (il y a donc de cela sans doute près de 50/60 ans), ces épingles s'achetaient pour ensuite être offertes dans la famille, comme porte-bonheur. Un peu comme les médailles... Confused

Mais j'ai appris quand même une bonne nouvelle ! La collection de costumes bretons est en cours de restauration et elle va bientôt être à nouveau exposée ! cheers
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holen
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 5 Aoû 2011 - 10:26

bonjour
voila des exemples d'épingle de pardon en fibule dont des bleu. j'espère que sa t aidera. j'y est laisse les provenance. si tu as des questions et que je peu répondre pas de souci. pour celle avec le miroir il y avait à l'origine un papier tout au tour ajouré(disparu ici ) et porter sur les chapeaux ou corsage.

[img][/img]

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Uisant-ar-Gal
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 5 Aoû 2011 - 21:27

merci merci merci Holen !!!

Tes photos sont super intéressantes ! La 2e est un peu petite pour que je puisse bien distinguer : est-ce que les perles bleu turquoise sont torsadées ? (ce qui n'est pas le cas pour la 1ère photo). C'était ce détail qui avait interpelé mon amie alsacienne.

Quoi qu'il en soit, c'est un document extrêmement intéressant ! Encore merci !

Où les as-tu achetées ? Ce serait intéressant de connaître leur cheminement ! scratch
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d'franz
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Mar 4 Mar 2014 - 18:16

Uisant-ar-Gal a écrit:
Bonjour,

A le demande d'une amie alsacienne, je vous transmets sa demande.  Smile

Elle avait vu l'an dernier, à Guingamp (expo de costumes des Labbé), une épingle (de pardon ?) dans la composition de laquelle avaient été utilisées des petites perles bleues (turquoise) striées. Or ces perles sont très couramment utilisées pour orner des "Vorstecker" (= pièces d'estomac) que l'on glissait dans l'échancrure du corselet, en Alsace.

je ne t'explique pas le cheminement qui m'a amené jusqu'à ce post, ce serait trop long  Very Happy 

Alors voilà, les "Vorstecker" ne sont pas des "pièces d'estomac" (j'ai failli tomber de ma chaise  Very Happy  )
en traduction mot pour mot cela veut (à juste titre) dire "cacher le devant" et dans ce cas précis, cacher LE décolleté qui se faisait de plus en plus plongeant aidé en cela par un corset bien serré !

Il y en a un qui voyait ça d'un mauvais œil, (si j'ose dire) c'est Monsieur le Curé ! Les femmes ont donc trouvé ce subterfuge: confectionner une "planchette" triangulaire qu'elles glissait dans le-dit décolleté pendant l'office, et sitôt la messe finie on pouvait l'enlever.

Ces planchettes sont devenues au fil du temps de véritables œuvres d'art, d'abord brodées, puis ornées de perles et de fil d'or.
On a retrouvé dans les doublures des testaments, les lettres d'amour ....
Pendant la messe, on raconte que les filles y glissaient un brin de romarin afin de ne pas s'endormir (à cause de l'odeur forte de cette plante)

une photo d'une planchette assez basique et ancienne dont je vous laisse deviner le sens ...



Dernière édition par d'franz le Ven 7 Mar 2014 - 10:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Mer 5 Mar 2014 - 18:27

Bonsoir d'franz !

Je reste perplexe devant ton "Vorstecker" ! Il est suisse ?? :-) En tout cas, il n'est pas ancien car l'association patriotique des trois "fleurs de France" est très récente... et pas très traditionnelle ! Comme de la cocarde.... et du reste !!!

Tu sembles apparemment méconnaître ce que l'on appelle "pièce d'estomac" dans la mode civile du XVIIe, dont découle directement le Vorstecker. Ton histoire est très mignonne mais je crains qu'il ne faille la ranger dans la même boite que l'histoire des Bigoudènes dressant leur coiffe en réaction à la destruction des clochers lors de la révolte des bonnets rouges !

Je ne vais pas me lancer dans un topo sur les "Vorstecker" (on y sera encore l'année prochaine) mais c'est une pièce vestimentaire très courante dans tous les pays germaniques, de l'Alsace à la Bohême en passant bien évidemment par toute l'Allemagne de la Baltique aux Alpes, et présente depuis le XVIe-XVIIe siècle.
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Mer 5 Mar 2014 - 19:06

mon histoire n'est pas "mignonne", elle est le fruit de choses vécues et des témoignages reçus, et ne t'indigne pas devant ce bouquet tricolore, j'ai des archives où on peut voir une cocarde sur une coiffe déjà en 1931 ce qui démoli la thèse de pas mal de pseudos historiens qui attribuent cet élan de patriotisme Alsacien au lendemain de la fin de la seconde guerre.
(même si cette cocarde à été parfois rouge et blanche)
L'histoire de l'Alsace est compliquée ...
Pour en revenir à ma photo, si c'est bien de cette pièce du costume dont on parle, c'est s' Brettel (traduit planchette) ou plastron de corsage ou encore "devantier" elle est vraiment parfois décorée avec les perles et paillettes, parfois plus sobre, c'est vraiment une pièce à part dans le costume "du dimanche" comme on dit chez nous !
Pas grand chose à voir donc avec la "pièce d'estomac" de la robe à la Française.

pour en revenir à la traduction "Vorstecker" " on va rester dans le dialecte Alsacien et non dans la traduction Allemande qui veut bien dire "Vor" = devant et "stecker" = cacher.
en voici quelques un du musée Alsacien

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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 7:51

Je crois qu'on ne s'est pas compris : quand je disais "récent", je voulais dire après le Traité de Francfort, donc 1871. C'est de cette époque que date l'imagerie patriotique de l'Alsacienne en nœud noir. Viennent ensuite s'y ajouter la cocarde puis le "bouquet de France". Imageries abondamment développées au lendemain de la Première Guerre mondiale (J'ai des photos de ma grand-mère maternelle et de sa sœur en costume alsacien alors qu'elles ne vivaient pas du tout dans le Nord de l'Alsace -photos des années 1920). À propos de la "relance" du costume bas-rhinois par les intellectuels de la fin du XIXe siècle, la lecture de l'article de Barbara Gatineau dans "Les Costumes Régionaux, entre mémoire et histoire" sous la direction de J.P. Lethuillier, est tout à fait passionnante !

Autre mauvaise compréhension : "pièce d'estomac" est le terme que les historiens du vêtement utilisent pour la mode civile des XVIIe-XVIIIe siècles ; "Vorstecker" étant, comme tu le dis, le terme germanique ("couvre-devant") utilisé en Alsace. Je n'ai jamais dit que "Vorstecker" voulait dire "pièce d'estomac", C'EST une pièce d'estomac, ou plutôt un plastron tirant son origine de celle-ci.

Quant à l'origine du Vorstecker, remets-toi sous les yeux le livre "Les costumes strasbourgeois des XVIIe et XVIIIe siècles" de Frédéric-Guillaume Schmuck, republié en 1889 puis 1975 par Berger-Levrault, grand "classique" s'il en est, pour comprendre de quoi je parle.

La planche du Musée alsacien que tu nous proposes est intéressante (des Vorstecker très "classiques", très proches de ce que l'on trouve ailleurs en pays germaniques, Bavière et Bohême) mais sans grande parenté avec ta première photo pour laquelle j'aurais aimé que tu nous développes ce qui la concerne et devant laquelle je demeure très perplexe.

Ci-dessous quelques documents tirés des ressources iconographiques du MET de New-York pour éclairer mes propos. Documents du XVIIIe siècle qui ne sont pas alsaciens, peut-être tout au plus sont-ils "germaniques"... et qui mettent parfaitement en évidence que la pièce d'estomac du vêtement féminin du XVIIIe siècle, séparée du reste de la robe, est une pièce à part entière, assortie à la robe (en l'occurrence, ici, au corsage) mais qui ne l'est/le sera pas toujours.


Tout ceci semble nous avoir entraînés bien loin des costumes bretons.
En réalité, je suis convaincu que non ! Les costumes bretons relèvent de la même construction vestimentaire originelle. Ils ont seulement évolué selon des voies différentes et originales. Tout comme les costumes alsaciens.


Dernière édition par Uisant-ar-Gal le Sam 8 Mar 2014 - 8:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 10:56

ha je crois que nous allons rester sur ce désaccord  Very Happy 
Je vais laisser aux "Français de l'intérieur" le cache misère qu'est la pièce d'estomac et garder s' Brettel de notre costume avec fonction "amovible" qui fait rouler les yeux des hommes une fois enlevé quand on est tous assis autour d'un baeckeoffe !
Tu conviendras avec moi que vu sous cet "angle" c'est la fonction qui fait loi ?
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 12:20

Ouah ...J'ai lu avec intérêt votre discussion ...Sans trop comprendre  Mr.Red .

Mais ça m'intéresserait d'avoir l'explication de Uisant-ar-Gal en ce qui concerne la hauteur des coiffes des bigoudènes....Ne connaissant que l'explication "historique" mise à mal ici  lol!  lol!  lol! 
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 12:23

D'frantz, as-tu une photo en position de ta pièce de costume pour qu'on essaie de voir si c'est la même chose que nous montre Uisant-ar-Gal ?

J'ai beau être d'origine alsacienne, je n'ai pas de photos de mes ancêtres en costumes locaux (juste quand ils étaient dans L'Oise en plus donc après 1930 en gros, ça faisait longtemps qu'ils avaient laissé de côté le folklore), ce ne devait pas être répandu avant leur exil de 1870... Ou ça a été perdu dans les déplacements et les guerres suivantes...
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 12:34

c'est cette pièce en forme de triangle qui ne cache pas le laçage du corset mais qui une fois retirée fait apparaitre un décolleté généreux (qui n'a rien de pervers, tout dépend des circonstances ! )
ici une femme catholique reconnaissable à sa robe rouge et son petit liseré noir en bas.



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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 12:53

Détail que j'apprends .... thumright thumright 
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 13:17

Merci.

Pas pratique de comparer vu que les photos ne sont pas sur la même page...

Sur la photo https://servimg.com/image_preview.php?i=129&u=17421877 on dirait que c'est la pièce marron entre le vêtement et le mannequin alors.

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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 13:45

oui, dans ce cas c'est une pièce qui fait partie intégrante de l'habillement et d'une taille sans commune mesure avec le plastron du costume Alsacien.
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 13:57

ok...

Bon, je vous laisse dans un pièce sombre et on ouvrira la porte quand on n'entendra plus de bruit (je blague)

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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 14:28

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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 18:34

d'franz a écrit:
oui, dans ce cas c'est une pièce qui fait partie intégrante de l'habillement et d'une taille sans commune mesure avec le plastron du costume Alsacien

Sans doute est-il nécessaire donc de remettre sous les yeux le costume strasbourgeois du début du XVIIIe (par ailleurs archi-connu grâce à "la belle Strasbourgeoise" de Largillière"...   "Sans commune mesure"... Vraiment ??  Mr.Red 
Par ailleurs, les Vorstecker de Hoerdt ont atteint vers 1900 une taille tout à fait respectable ! Rien à voir avec celui du Ried dont on ne voit que la bordure supérieure.

Le "Français du milieu" (parents alsaciens et épouse bretonne)  francais


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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   Ven 7 Mar 2014 - 18:50

comme la Belle Strasbourgeoise certes un très beau tableau, mais il fait encore sourire chez "nous" ...
personne ne dira que ce costume est le traditionnel Alsacien mais bien un délire coutumier (et costumier) des cours royales de l'époque !

- Nicolas de Largilliere - La Belle Strasbourgeoise, possibly the nuptial portrait of the artist's sister Marie-Elizabeth

- Le grand bicorne strasbourgeois, qui d’ailleurs était porté dans d’autres villes de l’Europe germanique sous une forme assez semblable, aurait eu, paraît-il, un certain succès à la Cour de Versailles. Si bien que l’on ignore si le tableau peint par Nicolas de Largillière en 1703 représente une « Belle Strasbourgeoise » assez fortunée pour se faire peindre par cet artiste parisien renommé ou une autre jeune femme de la cour « déguisée » en Strasbourgeoise par jeu ou pour être à la pointe de la mode.
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MessageSujet: Re: perles bleues en Bretagne ?   

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