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 La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage

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MessageSujet: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mar 27 Sep 2011 - 8:17

Bonjour,

Après mes questions sur les châteaux, me revoilà avec quelques questions sur les noms que je pourrais utiliser dans mon roman. Apparemment, d'après mes recherches, la Bretagne au XIIIème siècle ça donne :

" A partir du XIIe siècle, les familles dirigeantes se francisèrent peu à peu. Du fait de son prestige dans les milieux lettrés et administratifs, le français s'impose à partir du XIIIe siècle comme langue diplomatique à la place du latin dans tout le duché. Dès cette époque les villes de basse Bretagne devinrent bilingues. La centralisation de Paris marqua le déclin de la langue écrite et les familles cultivées l'abandonnèrent pour le français. Le breton resta pourtant en usage, même dans la bourgeoisie et la noblesse, jusqu'au XVIIe siècle. Des ouvrages étaient rédigés en breton, la grammaire latine était enseignée en breton et le breton possédait en propre un système de versification. "

A partir de là, je me demandais quelques petites choses :

Déjà, ce château inventé situé sur une île Bretonne, comment lui inventer un nom ? (pour le moment, c'est le château de Chevrefoil, nom tiré du lai du même nom, en rapport avec la Bretagne vu qu'il traite de la légende arthurienne) J'avais pensé en inventer un en accolant deux bouts de noms de châteaux bretons, mais je crains de faire un truc très laid surtout pour ceux qui s'y connaissent un peu. Surtout si en plus les noms veulent à la base dire quelque chose en breton.

Pour les noms de familles nobles (il m'en faudrait au moins deux) pareil, j'avais songé à la même méthode mais je me méfie de mes idées. Razz

Pour les prénoms, dois-je rester dans les prénoms "celtiques" (ou bien je confonds tout ?) ? Savez-vous si à cette époque, vu que le français était bien vu dans la noblesse, on choisissait aussi des noms français ?

Voilà, merci à ceux qui voudront bien m'aider ! Smile


Dernière édition par Constance le Mar 27 Sep 2011 - 12:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mar 27 Sep 2011 - 12:16

Merci pour le petit mot ! Ça me rassure de voir que je ne suis pas prise pour une psychopathe qui se pose des questions bizarres ! Smile
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Kerdehoret
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mar 27 Sep 2011 - 12:25

Citation :
Déjà, ce château inventé situé sur une île Bretonne, comment lui inventer un nom ?

propose un nom français (un truc pas trop bizarre) et je te le traduirai en breton.

Citation :
Pour les noms de familles nobles (il m'en faudrait au moins deux) pareil, j'avais songé à la même méthode mais je me méfie de mes idées. Razz

on peut en inventer, mais c'est pareil, si tu avais qch à suggérer...

Citation :
Pour les prénoms, dois-je rester dans les prénoms "celtiques" (ou bien je confonds tout ?). Savez-vous si à cette époque, vu que le français était bien vu dans la noblesse, on choisissait aussi des noms français ?

à ma connaissance, même à cette époque les gens avaient des prénoms français en général, mais il y avait quelques noms bretons quand même, en particulier des noms de saints locaux. Les prénoms bretons (et a fortiori celtiques... qui peuvent être irlandais ou autres et ne marcheront donc pas) qu'on écrit maintenant, quand ils sont anciens, ne s'écrivaient pas du tout pareil au moyen-âge.
Est-ce qu'il y a des prénoms que tu as déjà repérés? Parce qu'il y en a plein...
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mar 27 Sep 2011 - 13:16

Alors, je n'avais pas pensé à approcher le problème sous cet angle, mais c'est une bonne idée. Ce château se situant sur une île, peut-être quelque chose comme "le château sur l'île" ou un truc du genre ? Je cherche encore...

Pour les noms de famille et prénoms, j'ai pour l'instant utilisé (sans considération d'origine) :

Adélaïde
Albane
Aleth
Anne
Edwin, le seigneur des lieux (apparemment c'est breton)
Germain
Guérande, seigneur d'Arsaut (breton aussi d'après le site)
Harold
Laure, épouse d’Edwin
Ornella

Je pourrais leur trouver un "équivalent" breton (comme Germain qui ressemble à Germen), mais c'est vrai qu'avec l'évolution des prénoms ce n'est pas évident.
En regardant ce site, http://www.meilleursprenoms.com/site/regionaux/Bretons/Bretons.htm il y a pas mal de suggestions sympa, mais ça reste des prénoms modernes.
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mar 27 Sep 2011 - 19:16

Citation :
Pour les noms de famille et prénoms, j'ai pour l'instant utilisé (sans considération d'origine) :

Adélaïde
Albane
Aleth
Anne
Edwin, le seigneur des lieux (apparemment c'est breton)
Germain
Guérande, seigneur d'Arsaut (breton aussi d'après le site)
Harold
Laure, épouse d’Edwin
Ornella
Je pourrais leur trouver un "équivalent" breton (comme Germain qui ressemble à Germen), mais c'est vrai qu'avec l'évolution des prénoms ce n'est pas évident.

ouais, mais à l'époque les prénoms d'origine non-bretonne ne s'écrivaient pas trop (sauf exceptions) avec une orthographe bretonne.
Je connais pas Aleth, Ornella fait trop italien et "Edwin" ne fait pas breton médiéval ni même breton moderne on dirait. Les autres prénoms sont pas bretons non plus mais pourraient passer pour des personnages, puisque de toutes façons les nobles bretons avaient souvent des prénoms qui n'étaient pas spécialement bretons.
Guérande n'existe pas comme prénom à ma connaissance.

Citation :
En regardant ce site, http://www.meilleursprenoms.com/site/regionaux/Bretons/Bretons.htm il y a pas mal de suggestions sympa, mais ça reste des prénoms modernes.

...voire inventés Smile
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mar 27 Sep 2011 - 19:34

D'accord, je retire donc cette vilaine source pas fiable de ma liste. (on y retrouvait Edwin et Guérande... -_-)
Bon, je vais me tourner du côté d'un forum sur le moyen-âge pour démêler tout ça, ce sera peut-être plus simple. scratch

Sinon en ce qui concerne le nom du château, ce que j'ai proposé t'inspirerait pour une traduction ?
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mar 27 Sep 2011 - 19:46

Le château de l'île doit être "castel an enes" en breton médiéval. Mais tu pourras pas dire "le château de Castel an Enes" sinon tu auras 2 fois le mot château...
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mar 27 Sep 2011 - 20:09

En effet...
D'un autre côté, il y a pas mal de châteaux de Castelnau (avec diverses orthographes) en Dordogne dont les noms viennent apparemment de "château-neuf". Mais apparemment, c'est le nom du village qui est près du château plus que du château (même si de nos jours c'est le nom du château. -__-) Peut-être qu'en contractant "Castel an Enes" ça pourrait aller. scratch
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mer 28 Sep 2011 - 0:13

En contracté ça fait "Castelnenes", ou "Castelnénès" si tu veux que les gens prononcent bien (sachant que le s final se prononce).
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mer 28 Sep 2011 - 6:59

Merci beaucoup ! Smile
Bien, je vais voir comment mes relecteurs perçoivent ce nom et puis j'aviserai.
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Sam 1 Oct 2011 - 8:35

Savez-vous si les prénoms proposés ici et indiqués "Bretagne" sont valables ? Apparemment le site a bonne réputation dans le milieu de la reconstitution historique.
http://www.arbre-celtique.com/approfondissements/prenoms/pr_recherche.php

Sinon, tous les lecteurs auxquels j'ai demandé si le nom de Castelnenes était bien dans le texte sont restés plutôt perplexes, voir n'aiment pas du tout. -__-
Je vais essayer de trouver autre chose à traduire.

(Désolée pour le double post)
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Sam 1 Oct 2011 - 10:10

Citation :
Savez-vous si les prénoms proposés ici et indiqués "Bretagne" sont valables ? Apparemment le site a bonne réputation dans le milieu de la reconstitution historique.

Je sais pas, en tout cas pour les prénoms y a un peu de tout, des noms effectivement bretons, d'autres dont je sais pas d'où ils sortent, des graphies médiévales, des graphies modernes... Faut vraiment s'y connaître pour pouvoir trier.


Citation :
C'est vrai que le terme - avec les 2 syllabes de terminaison - ne "sonne"
pas très breton surtout pour un lecteur extérieur.


je dirais plutôt "uniquement pour un lecteur extérieur" parce que des noms de lieux avec -enes dedans, y en a des centaines en Bretagne...

Citation :
AMHA quelque chose
dans le style "C'hastel Du" serait mieux accepté.

le château noir donnerait plutôt "(an) Castel Du" en breton médiéval, parce que le c'h n'a été inventé qu'au XVIIe siècle, et de toutes façons il faut mettre quelque chose devant pour provoquer la mutation.

Proposez d'autres noms et je serai content de vous les traduire Smile
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Sam 1 Oct 2011 - 17:11

Du coup, j'ai essayé d'extraire des prénoms de ce site, tout en en gardant certains qui ne sont pas bretons mais bien anciens. Si vous pouviez me donner un avis, cela m'aiderait à y voir plus clair, merci ! Smile

Adélaïde
: ancien, mais pas breton
Albane : ça donnerait Albana en breton, mais j'envisage de le laisser tel quel
Aleth : rien à voir avec rien, mais celui-là je le garde pour l'intrigue ^^
Anne : ancien, pas breton
Edwin : transformé en Edval, ce serait bien breton et ancien ?
Germain : soit je laisse tel quel, soit j'utilise la version qui serait bretonne "Jermen" ou "Germen"
Guérande : Guenvred pour un prénom qui "ressemble" et serait breton ?
Harold : idem avec "Harthoc"
Lucien : soit je laisse tel quel, soit j'utilise la version qui serait bretonne "Lusian"
Laure : mis à part Laura qui fait à mon goût trop moderne, je n'ai encore rien trouvé
Ornella : idem, rien trouvé, je continue à chercher.


Pour ce qui est des châteaux, j'ai l'impression que tout ce qui me vient est ridicule, mais bon, comme le ridicule ne tue pas...tiré des eaux ; vent marin; île aux souvenirs
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Sam 1 Oct 2011 - 18:31

Citation :
Adélaïde : ancien, mais pas breton
Albane : ça donnerait Albana en breton, mais j'envisage de le laisser tel quel

je sais pas si c'est ancien. Rajouter un -a à n'importe quel prénom pour le rendre breton n'est pas forcément un truc ancien. Perso je trouve qu'Albana ressemble plutôt à un nom très moderne.

Citation :
Aleth : rien à voir avec rien, mais celui-là je le garde pour l'intrigue ^^
Anne : ancien, pas breton

pas breton mais c'est le nom de la sainte patronne des Bretons alors c'est bien quand même Smile

Citation :
Edwin : transformé en Edval, ce serait bien breton et ancien ?

je connais pas ce nom. Ca ressemble pas à un nom breton, surtout ancien.

Citation :
Germain : soit je laisse tel quel, soit j'utilise la version qui serait bretonne "Jermen" ou "Germen"

Au moyen-âge, J représentait le son y en général. Ca serait plutôt Germen en breton médiéval, mais à l'époque ils auraient écrit "Germain" plutôt

Citation :

Guérande : Guenvred pour un prénom qui "ressemble" et serait breton ?

euh, oui c'est ancien et c'est breton.

Citation :
Harold : idem avec "Harthoc"

ancien et sans doute breton mais plus ancien que le XIIIe siècle, ça fait plutôt VIIIe siècle! Ca serait plutôt Harzeuc au XIIIe, je pense.

Citation :
Lucien : soit je laisse tel quel, soit j'utilise la version qui serait bretonne "Lusian"

Laisse "Lucien", parce que "Lusian" est une orthographe moderne.


Citation :
Pour ce qui est des châteaux, j'ai l'impression que tout ce qui me vient est ridicule, mais bon, comme le ridicule ne tue pas...tiré des eaux ; vent marin; île aux souvenirs

tiré des eaux... tennet eus an dour?...
vent marin: auel mor
île aux souvenirs : enes an couffou, ou enes an coffou
mais je t'avoue qu'au niveau de la signification, ça fait pas trop médiéval.
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Sam 1 Oct 2011 - 18:54

Bon alors je vais garder Albane tel quel, parce que ça colle à l'intrigue du roman.
Pour Anne, je ne savais pas, mais c'est chouette ! ^^
Pour Edval, ils proposent aussi Ewall et Ezval. Est-ce que cela conviendrait mieux ?
Je garde donc Germain tel quel et prend aussi Guenvred.
Va pour Harzeuc (l'arbre celtique propose aussi Harzeg à ce niveau)
Je garde Lucien (dommage j'aimais bien Lusian)

Merci beaucoup ! Smile

Château d'Auel Mor, ça me plait bien... Quand tu dis "ça ne fait pas médiéval", c'est dans quel sens ? Parce qu'à l'époque ils ne se disaient pas "on va faire un nom médiéval", ce genre de nom, c'était plutôt ce qui restait dans la dénomination donnée par les gens (genre "château neuf") il me semble. Après si c'est par rapport au choix des mots en eux-même... disons que j'aime beaucoup la sonorité en breton et ça ne me choque pas en français.
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Dim 2 Oct 2011 - 10:10

Citation :
Bon alors je vais garder Albane tel quel, parce que ça colle à l'intrigue du roman.
Pour Anne, je ne savais pas, mais c'est chouette ! ^^
Pour Edval, ils proposent aussi Ewall et Ezval. Est-ce que cela conviendrait mieux ?

je trouve que ça fait bizarre et les orthographes font moderne. En breton on n'a pas utilisé le w avant le XIXe siècle, voire après. Y a Rivoal, comme nom breton, Tugdual... des choses comme ça, si tu aimes bien -wall/-oal.

Citation :

Je garde donc Germain tel quel et prend aussi Guenvred.
Va pour Harzeuc (l'arbre celtique propose aussi Harzeg à ce niveau)

Harz(h)eg est une orthographe moderne.



Citation :
Château d'Auel Mor, ça me plait bien... Quand tu dis "ça ne fait pas médiéval", c'est dans quel sens ? Parce qu'à l'époque ils ne se disaient pas "on va faire un nom médiéval", ce genre de nom, c'était plutôt ce qui restait dans la dénomination donnée par les gens (genre "château neuf") il me semble. Après si c'est par rapport au choix des mots en eux-même... disons que j'aime beaucoup la sonorité en breton et ça ne me choque pas en français.

C'est que "Auel Mor" (avel mor en orthographe moderne) ça fait nom de maison de vacances sur la côte. Je vois mal les gens du moyen-âge appeler leur château "vent marin".
Je sais pas, on pourrait dire "Kernaut" (la forteresse de la côte) ou Castelroch (le château du rocher) ou qch de ce genre, un nom concret en rapport avec le paysage côtier...
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Dim 2 Oct 2011 - 12:14

Quelques pistes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ch%C3%A2teaux_de_Bretagne

mais y a aussi plein de châteaux et manoirs locaux qi ne sont pas dans cette liste Smile
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mar 4 Oct 2011 - 16:11

Du coup pour les prénoms restants, je suis passée à des prénoms français, histoire de ne pas avoir que des prénoms bretons. Merci pour tout !

En ce qui concerne le château, je vois mieux ce que tu veux dire, tu as raison. Le château est censé être sombre et témoin d'un meurtre, c'est pas trop le genre village de vacances. ^^
J'aime bien Kernaut et Castelroch, mais c'est déjà pris... peut-être trop connu ou bien justement ça vous semble assez classique pour que ce soit réutilisé sans souci ?

Je suis déjà tombée sur cette fameuse liste au cours de mes précédentes recherches, mais comme je ne connais rien au breton, impossible de dégager quelque chose qui collerait ou de faire des mélanges judicieux. scratch
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mar 4 Oct 2011 - 17:09

Oui mais si je prends le château de "je sais pas quoi" qui existe vraiment, mais que ce je décris n'a rien à voir avec... c'est un peu bizarre, je trouve. Je préfèrerais soit un truc inventé qui ne soit pas déjà utilisé, soit quelque chose de suffisamment usité et passe-partout pour que ce ne soit qu'un lieu de plus appelé ainsi. (pour rependre l'exemple de Castelnaud/t en Dordogne où l'on trouve au moins 5 ou 6 château de ce nom)
Mais non, en effet, je vais rester sur "petite île bretonne" comme situation géographique, situer plus précisément n'apporterait rien à l'intrigue en soi, je préfère donc rester vague.
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mer 5 Oct 2011 - 7:58

Va pour Castelroch alors, je vais faire simple ! Merci beaucoup pour votre aide en tout cas, cela m'a été très utile ! cheers

edit : dernière question, je crois avoir fait le tour. L'un de mes personnages peut-il utiliser le "Ya" pour dire oui à cette époque ? (enfin du moins j'ai cru comprendre que c'était ainsi qu'on disait "oui" en breton moderne)
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mer 5 Oct 2011 - 10:18

Oui, mais à l'époque on devait écrire "ia", je pense. Mais au milieu d'un texte en français ça risque de faire bizarre, non?
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   Mer 5 Oct 2011 - 10:24

Oui en effet, j'avais déjà des doutes, mais c'est trop étrange au final. Merci quand même ! Smile
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MessageSujet: Re: La bretagne au XIIIème siècle, les noms en usage   

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