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 Souvenirs de lycée.

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Mimi la Lorraine
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Mimi la Lorraine

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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2013 - 22:08

T'es sympa de nous répondre avec tous ces détails et tu es très pédagogue !

Enseignes-tu le Breton ? Embarassed

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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2013 - 22:38

À Mariehelene : oui, en patois lorrain, on comptait comme en Belgique et en Suisse : septante (70) et nonante (90).

Trug, c'est un mot inventé par les jeunes neo-bretonnants.
Le breton populaire, c'est le breton tel qu'on l'entend chez les bretonnants de naissance avec toutes ses variantes dialectales. Des jeunes, comme Kerhoret, l'apprennent encore, heureusement.

Le breton standard, c'est le breton qu'on apprend dans les méthodes ; standard parce que c'est du breton unifié (en fait, du léonard remanié) avec une seule prononciation standard. Le neo-breton, c'est le breton des jeunes qui ne l'ont appris que dans les livres et ne l'ont entendu que dans les CD de la méthode. Ils mettent beaucoup de néologismes mais ils parlent breton avec l'accent français. C'est pourquoi on dit qu'ils font du roazhoneg : du breton de Rennes (à Rennes, on n'a jamais parlé breton mais certains considèrent qu'elle est bretonnante parce qu'il y a une petite communauté bretonnante. En Lorraine, j'ai entendu ça à propos de Metz : certains la considère germanophone parce qu'il y a une communauté germanophone). Certains jeunes ne jurent que par ce neo-breton et méprisent les dialectes (ils critiquent le jacobinisme et font pourtant la même chose) et se permettent même de donner des leçons ! Tous les neo-bretonnants ne sont pas comme ça, heureusement mais je constate une différence par rapport aux années 90. Quand j'allais aux stages à Tréglonou, chacun parlait son breton : breton vannetais, breton standard, breton léonard (la cuisinière qui était de Plouescat), on apprenait avec les 2 orthographes (universitaire d'Emgleo Breiz et peurunvan d'Al Liamm). Aujourd'hui, chacun reste dans son camp, persuadé que c'est le meilleur breton. Peut-être aussi était-ce dû à l'esprit tolérant de Yann-Fañch Jacq, qui dirige à présent l'hebdomadaire Ya. On n'y lit pas le meilleur breton mais on y retrouve la même tolérance qu'il y avait à Tréglonou.
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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMar 23 Avr 2013 - 23:10

Intéressant, Dreo54, sauf qu'à Metz, il me semble qu'on les a obligés à parler Allemand pendant l'annexion, voire l'occupation ?
Me trompe-je ?

D'ailleurs, sauf cas cités, on ne parle pas l'Allemand en Lorraine, mais le Platt dans une partie de la Lorraine.


Je n'ai jamais entendu parler Breton à Rhoazon, même sur le marché.

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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMer 24 Avr 2013 - 0:33

Pendant les deux annexions, la scolarité était en allemand en Moselle mais dans la partie romane, cela a été bénéfique pour les patois romans (la même chose s'est passée en pays welche en Alsace). Les gens n'avaient pas le droit de parler français et ne voulaient pas parler allemand, alors dans les villages où l'on connaissait encore le patois roman, les gens se sont remis à le parler. Les Allemands le tolérèrent, pensant que ça n'allait pas durer. Des linguistes allemands se sont également intéressés aux patois romans et ont publié des livres (Joseph Graf en 1890 sur le patois messin, Robert Brod en 1912 sur le patois du Saulnois, Adolf Horning en 1887 sur les patois lorrains). Le grand dictionnaire de Léon Zéliqzon était terminé avant le début de la première guerre mondiale, donc fait pendant l'annexion. Pour la ville de Metz elle-même, je ne sais pas si on a obligé les gens à parler allemand.

En Lorraine, on parle le francique luxembourgeois (Thionville), le francique mosellan (Boulay) et le francique rhénan (Sarreguemines, Sarrebourg). Mais dans les familles aisées, on parlait le Hochdeustch, donc l'Allemand standard (c'était le cas dans ma famille du côté de ma mère qui était originaire du coin de Sarrebourg). À Fénétrange, on trouve des tombes avec des inscriptions en allemand (l'une de 1714 et l'autre de 1807, donc bien avant l'annexion de 1870). Il faut donc considérer l'allemand comme une des langues régionales de Lorraine même si c'est la langue officielle en Allemagne.

À propos du francique luxembourgeois, les mosellans germanophones ont doucement rigolé quand ils ont entendu lors d'un reportage qu'ils pourraient apprendre la langue du voisin (le Luxembourg). Le francique luxembourgeois, c'est tout simplement... du luxembourgeois avec des petites variantes locales selon les villages !



Dernière édition par dreo54 le Mer 24 Avr 2013 - 9:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMer 24 Avr 2013 - 7:17

Ce matin,je lis avec plaisir cet exposé "linguistique"et je me demandais à quand on peut faire remonter l'usage du français UNIVERSEL.
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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMer 24 Avr 2013 - 9:53


Salud doc'h,
Pour dire merci je dirai: Mersi bras doc'h!
Devezh mat doc'h!
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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMer 24 Avr 2013 - 10:03

Avernes a écrit:
je vais peut être dire une énormité Embarassed
trugarez bras Question

Je ne crois pas que cela se dise : je n'ai jamais entendu trugarez braz !

Une phrase qui plaira à Kerdehoret Smile (du dictionnaire de Francis Favereau) : Laret vez trugarez d'ar c'hi ha bennozh Doue da vestr ti : on dit trugarez au chien et bennozh-Doue / merci (bénédiction de Dieu) au maître de maison.
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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMer 24 Avr 2013 - 11:45

mariehelene a écrit:
Ce matin,je lis avec plaisir cet exposé "linguistique"et je me demandais à quand on peut faire remonter l'usage du français UNIVERSEL.
A la Révolution...

Un gars de par chez moi, l'abbé Grégoire, a été fervent pour abolir l'usage des patois !

Citation :
Le fédéralisme et la superstition parlent bas-breton ; l'émigration et la haine de la République parlent allemand… La Contre-révolution parle l'italien et le fanatisme parle basque. Cassons ces instruments de dommage et d'erreurs.
[-]
La monarchie avait des raisons de ressembler à la tour de Babel; dans la démocratie, laisser les citoyens ignorants de la langue nationale, incapables de contrôler le pouvoir, c'est trahir la patrie... Chez un peuple libre, la langue doit être une et la même pour tous.

Bertrand Barère de Vieuzac 1794

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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMer 24 Avr 2013 - 11:50

Et si j'vous dis !!!

Kenavo & Pokoù Bras Wink

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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMer 24 Avr 2013 - 12:22

L'abbé Grégoire avant de faire son rapport sur "La nécessité et les moyens d'anéantir les patois et d'universaliser l'usage de la langue française", avant lancé en 1790 une enquête sur l'utilisation des patois en France (par patois, il faut comprendre langues régionales comme le breton, le basque et les dialectes de langues d'oïl comme le picard, le lorrain, le gallo, le berrichon...). Le français n'était connu que dans 30 départements (région parisienne et l'Orléanais) et encore. On n'a jamais pu imposer le français à cette époque parce qu'il y avait très peu de gens compétents pour pouvoir l'enseigner. Il faudra attendra attendre 1882 pour que le français s'impose, quand l'école primaire est devenue obligatoire. En Lorraine, les patoisants de cette époque étaient souvent tous monolingues. Les enfants ont commencé à parler aux adultes en français seulement début 1900 et dans les Hautes-Vosges, on a continué à parler patois jusqu'en 1950. Pour le breton, Jean le Dû indique dans son dictionnaire que "depuis 1952, le fait de s'adresser en français aux enfants est devenu la norme : les Plougrescantais d'origine qui ont entre 50 et 60 ans (en 2011) comprennent le breton mais ne le parlent pas, ou très peu. Les générations suivant l'ignorent complètement." Même chose en Lorraine germanophone : en 1980, les jeunes de mon âge que je connaissais le parlaient sans problème alors que les jeunes nés dans les années 80 le comprennent encore parfois mais ne le maîtrisent plus assez pour le parler.




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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMer 24 Avr 2013 - 13:04

Citation :
Je ne crois pas que cela se dise : je n'ai jamais entendu trugarez braz !

ça serait "trugarez vras" puisque c'est féminin. Je l'ai lu et entendu, cela dit j'ignore si des bretonnants de naissance le disent. Trugarez est connu par certains, mais rarement utilisé spontanément.

Le français universel, ça dépend de ce qu'on entend par là, la volonté de certains qu'il soit universel (ça date en effet de la Révolution, avant tout le monde s'en foutait, d'ailleurs même jusqu'à Jules Ferry, la plupart des gens s'en foutaient), ou le fait que le français soit parlé théoriquement par tout le monde en Bretagne?

Je dis théoriquement parce qu'il y a encore quelques années, il y avait des bretonnants qui ignoraient le français, d'ailleurs il y en a peut-être encore quelques-uns maintenant (très âgés et qui vivent plutôt isolés dans la campagne ou dans des maisons de retraite où ils sont paumés). Il y a encore pas mal de bretonnants de naissance qui parlent mieux breton que français.

Et puis en dehors des bretonnants, il y a des familles d'origine étrangère où les parents, par exemple, arrivent à se débrouiller avec un français très rudimentaire, et parlent leur langue en famille. En fait il est tout à fait possible de vivre en France en ne sachant qu'un français rudimentaire, sauf qu'évidemment on est un peu isolé. Le mieux est toujours de savoir au moins 2 langues, plutôt qu'une seule, quelle qu'elle soit.

Citation :
Il faudra attendra attendre 1882 pour que le français s'impose, quand l'école primaire est devenue obligatoire. .

oui, mais en Bretagne, pas mal de gens ont réussi à passer plus ou moins entre les mailles du filet Smile Il y en a qui n'ont été que quelques années à l'école, n'y comprenaient pas grand-chose et ne faisaient pas grand-chose. Je pense même qu'il y a des anciens qui n'ont pas été du tout à l'école. Les parents avaient besoin d'eux à la ferme, du coup certains enfants n'y sont presque pas allés. Et comme à cette époque (avant la 2e guerre), quasiment tout le monde parlait breton tout le temps, il était facile de se passer du français. Les gens se sont mis à parler français à leurs enfants juste après la 2e guerre. Souvent les parents parlaient breton entre eux pour pas que les enfants comprennent, du coup les enfants apprenaient quand même Smile Et puis après quand sont arrivées la télé et la radio, et que tous les "jeunes" parlaient essentiellement français, ça a été le début de la fin. Sad
Dommage que très peu de gens aient pensé qu'on pouvait parfaitement parler 2 langues et donc qu'il n'était pas nécessaire de laisser tomber complètement le breton.
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MessageSujet: Réponse à Kerdehoret!   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyMer 24 Avr 2013 - 13:36

D'abord ce pseudo signifie quelque chose ?????
" Souvent les parents parlaient breton entre eux pour pas que les enfants comprennent"

Qui plus est quelqu'un d'ici me disait que quand sa mère était en colère contre eux ,elle les grondait en breton....Et là ils savaient qu'il fallait se tenir à carreaux....

Et d'accord pour l'éducation bilingue ....Comme je regrette que l'école n'a pas suivi au lieu de sévir ....
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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyJeu 2 Mai 2013 - 17:25


Salud doc'h,

Ban ar frazenn: Get e wiskamant tailhet fall,e vañch-rhoched rhe-hir,e gravatenn
a-dreuz hag e ihuelded a galon.
Petra a zinifia"e ihuelded a galon"
M'meus ket kavet kaoj-se.
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MessageSujet: Re: Souvenirs de lycée.   Souvenirs de lycée. - Page 2 EmptyJeu 2 Mai 2013 - 19:22

Citation :
Ban ar frazenn: Get e wiskamant tailhet fall,e vañch-rhoched rhe-hir,e gravatenn
a-dreuz hag e ihuelded a galon.
Petra a zinifia"e ihuelded a galon"
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tu fais bien de me poser la question, je me suis trompé de mot, j'aurais dû écrire "get e izelded a galon".
izel = bas, izelded = le fait d'être bas, e izelded a galon c'est le fait que son coeur est bas, qu'il est humble, c'était pour traduire "son manque de panache", mais y a sans doute moyen de dire autrement
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