Les Amoureux de la Bretagne


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 Cherche tradution...Aussi :D

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Jean35
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MessageSujet: Cherche tradution...Aussi :D   Ven 24 Jan 2014 - 19:43

Bonjours a vous.

Voila je cherche a me faire tatouer une citation de Plaute mais etant breton je ne souhaite pas me la faire tatouer en latin ou français mais belle et bien en breton ! je n'ai pas voulu me servir des traducteurs en ligne car je souhaite une traduction fidele pas une mot-par-mot.

La phrase est : "L'Homme est un loup pour l'Homme"

Merci a vous ! Kenavo.

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dreo54
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Lun 3 Fév 2014 - 10:28

En attendant une traduction fidèle de Kerdehoret, je propose : Mad-den 'zo ur bleiz evit mab-den
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Kerdehoret
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Lun 3 Fév 2014 - 13:36

ouais mot à mot c'est ça sauf que t'as mis un d à la place du b
MaD-den 'zo ur bleiz evit mab-den

je vais essayer de trouver un proverbe vraiment breton qui corresponde Smile
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dreo54
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Lun 3 Fév 2014 - 17:11

Oui, pour "mad-den", c'est une petite faute de frappe. À propos des traductions "mot à mot", j'ai un petit livre sur ça pour l'anglais : Sky, my husband ! / Ciel, mon mari ! paru en 1985. L'auteur mettait des traductions d'expression, d'abord mot à mot puis la vraie traduction. Ex. C'est super chouette = it is super owl et it is fantastic ; ça baigne dans l'huile = it is bathing in the oil et everything is going smoothly.
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Lun 3 Fév 2014 - 18:02

dreo54 a écrit:
À propos des traductions "mot à mot", j'ai un petit livre sur ça pour l'anglais : Sky, my husband ! / Ciel, mon mari ! paru en 1985. L'auteur mettait des traductions d'expression, d'abord mot à mot puis la vraie traduction. Ex. C'est super chouette = it is super owl et it is fantastic ;
Comme quoi une traduction littérale n'a aucun sens : les anglais ne faisant pas allusion à l'oiseau pour dire "chouette !" C'est plutôt "great" ou "nice"... ou "neat" (US) = génial ou super..

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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Lun 3 Fév 2014 - 18:14

En breton, on peut retrouver pratiquement les mêmes expressions. Ex. : Pa vez komzet euz ar bleiz e vez gwelet e lost pe a-dost : quand on parle du loup on en voit la queue, ou (on le voit) de près. (Dictionnaire français-breton des expressions figurées - Le Trésor du breton parlé de Jules Gros).
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Kerdehoret
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Lun 3 Fév 2014 - 21:46

Citation :
En breton, on peut retrouver pratiquement les mêmes expressions.

Ca dépend de l'expression Smile Y en a des tonnes qui n'ont rien à voir avec leurs "équivalents" français, et aussi beaucoup qui n'ont même pas d'équivalent en français.

Rhuni da vitin
Chomet bar gêr ma'd oc'h fin
= Rougeur (dans le ciel) le matin
Reste chez toi si tu es malin.

j'en connais pas d'équivalent en français Smile

Pour les traducs mot à mot, certes "mab-den zo ur bleiz eit mab-den" est traduit du français, mais ça reste compréhensible car il n'y a pas vraiment de jeu de mot, alors que les trucs en anglais que tu as cités seraient incompréhensibles pour des anglophones.
La faute consistant à mal traduire en ne sachant pas se servir d'un dico (chouette en tant qu'exclamation traduite par "owl" alors qu'il ne désigne que l'oiseau) est une faute fréquente parmi les néobretonnants, y compris parmi les profs et certains "traducteurs officiels", écrivains néobretonnants etc. Les dicos sont mal faits et prêtent à confusion, et ceux qui se prennent pour des spécialistes ne sont pas forcément très rigoureux quant à l'utilisation des mots: ils traduisent souvent le français mot à mot à coup de dictionnaire... et leurs conneries font tache d'huile parmi les néobretonnants...  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Lun 3 Fév 2014 - 23:11

Kerdehoret a écrit:
Citation :
En breton, on peut retrouver pratiquement les mêmes expressions.

Ca dépend de l'expression :)Y en a des tonnes qui n'ont rien à voir avec leurs "équivalents" français, et aussi beaucoup qui n'ont même pas d'équivalent en français.

Rhuni da vitin
Chomet bar gêr ma'd oc'h fin
= Rougeur (dans le ciel) le matin
Reste chez toi si tu es malin.

j'en connais pas d'équivalent en français Smile

Peut-être pas en français mais en patois lorrain (coin de Saint Quirin près de Sarrebourg - 57), on a le proverbe suivant qui se rapproche : roûge lo so, fait hoyé l'poussot ; roûge lo mètîn, fait hoyé lo molîn : rouge le soir, fait marcher (soulever) la poussière, rouge le matin fait marcher le moulin.

Les dicos ne sont pas si mal faits que ça si on prend le temps de bien les consulter (quand j'ai un doute sur un mot dans la partie français-breton, je regarde toujours dans la partie breton-français pour savoir ce que le mot veut dire exactement). Après, peut-être que beaucoup de néo-bretonnants ne font pas cet effort. Francis Favereau dans son dico traduit chouette par disteñget (ex. an heni glas zo disteñget iwe : le bleu est chouette aussi). Pour baigner dans l'huile, il traduit mont kaer en-dro : bien fonctionner. Donc, pour ça baigne dans l'huile, on aurait mont a ra kaer en-dro : ça fonctionne bien. Martial Ménard, quant à lui, propose dispar ! pour chouette ! et lampr an traou ! pour ça baigne ! (ça glisse !).
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Jean35
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Mar 4 Fév 2014 - 23:19

Merci a vous. Content d'avoir contribuer au lancement de votre petite conversation Smile

Encore merci Wink
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Mer 5 Fév 2014 - 9:03

Pour le proverbe lorrain, on le disait également à Battigny dans le Saintois (au Sud de Toul et au Sud-Ouest de Nancy) : roûche, lo métin fait meûre les m'lins : rouge, le matin fait moudre les moulins. À Saxon (colline de Sion, à côté), c'était : roûche, lo métin, mouille lo ch'min : rouge, le matin, mouille le chemin. Il faut préciser qu'en Lorraine, il s'agissait de moulins à eau et non de moulins à vent. Donc, le matin, on reste chez soi bien à l'abri de la pluie.

J'en profite que tu aies répondu pour lancer une autre conversation. Si tu veux te faire un tatouage en breton, c'est que le breton représente pour toi une part de ton identité bretonne. Kerdehoret a, je pense, une vision "affective" du breton : il vit avec, il parle breton avec des bretonnants de naissance peut-être quotidiennement. Je ressens la même chose pour le patois lorrain : j'employais beaucoup de mots lorrains et j'en connaissais quelques expressions, mon père en connaissait un peu, j'ai appris à le parler avec une grand-mère patoisante et pour le vosgien, avec un groupe de patoisants. Donc, le patois lorrain roman est lié aux personnes que je connaissais et que je connais. Mais pour le breton, c'est plutôt une vision "romantique" : d'abord la chanson (Tri Yann, Stivell, Gilles Servat et après plus traditionnel, les Frères Morvan, Loened Fall...) et puis la littérature en breton (en Lorraine, dans mon village de 92 habitants, je ne risque pas de trouver un bretonnant, donc je me rabats sur les livres). D'autres ont peut-être une vision "militante" du breton. Et toi, quelle vision as-tu du breton ?
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Mer 5 Fév 2014 - 21:57

Citation :
Kerdehoret a, je pense, une vision "affective" du breton : il vit avec, il parle breton avec des bretonnants de naissance peut-être quotidiennement.

j'ai une vision affective si on veut mais dit comme ça, on croirait que je n'ai pas une vision objective... Or, j'ai une vision objective, car je n'émets pas de jugement de valeur sur le breton parlé par les locuteurs natifs. Le fait que j'aime le breton ne m'aveugle pas Smile
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Ven 7 Fév 2014 - 23:42

Ah, j'ai trouvé un proverbe breton qui ressemble à "l'homme est un loup pour l'homme":

Durant ma vo daou zen àr an douar
E vo jalouzi ha safar

(tant qu'il y aura 2 personnes sur la terre
Il y aura jalousie et querelle)
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Dim 9 Fév 2014 - 11:11

Comme le dit la locution italienne Traduttore, traditore : le traducteur est un traître parce que toute traduction est fatalement infidèle et trahit par conséquent la pensée de l'auteur du texte original.

Le fait d'avoir une vision "romantique" du breton ne me donne pas une meilleure image du breton. Si je suis plus tolérant avec le neo-breton, c'est que je le compare avec la musique folk. J'aime tout autant la période acoustique des Sonerien Du à leurs débuts (j'ai encore leurs 33 T !) que leur période électrique actuelle. Certains groupes folk lorrains (Galadriel, Rhésus Positif) utilisent une batterie électronique, et même Tri Yann dans l'album Anniverscène et là, ça ne passe pas (un peu comme le breton chimique de Preder ! Smile). Le breton, c'est pareil : breton littéraire, néo-breton, témoignages en breton populaire comme Eñvoriou tud Eusa de Padrig Gouedig), tout est bon (comme dans le cochon !) !    

Pour faire voyager les membres du forum des Amoureux de la Bretagne, un blog bilingue d'un jeune marin de commerce (Il a, dit-il, appris le breton d'abord avec ses grands-parents et après, seul, comme il peut). Il y a sûrement à redire sur son breton (il demande lui-même à être relu et corrigé) mais je trouve son blog très sympa. Que tous ceux qui critiquent son breton fassent d'abord un blog comme ça !

http://gwagenn.wordpress.com/
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Dim 9 Fév 2014 - 11:56

Citation :
Comme le dit la locution italienne Traduttore, traditore : le traducteur est un traître parce que toute traduction est fatalement infidèle et trahit par conséquent la pensée de l'auteur du texte original.

ouais mais ce que j'ai donné n'est pas une traduction Smile

Citation :
Si je suis plus tolérant avec le neo-breton, c'est que je le compare avec la musique folk. J'aime tout autant la période acoustique des Sonerien Du à leurs débuts (j'ai encore leurs 33 T !) que leur période électrique actuelle. Certains groupes folk lorrains (Galadriel, Rhésus Positif) utilisent une batterie électronique, et même Tri Yann dans l'album Anniverscène et là, ça ne passe pas (un peu comme le breton chimique de Preder ! Smile).

on peut pas comparer une langue avec un art, ça n'a rien à voir.


Citation :
Le breton, c'est pareil : breton littéraire, néo-breton, témoignages en breton populaire comme Eñvoriou tud Eusa de Padrig Gouedig), tout est bon (comme dans le cochon !) !

non, tout n'est pas bon. Le néo-breton, c'est simplement une parodie de breton, c'est plein de fautes, de mots inventés tordus qui servent uniquement à leurs utilisateurs à pouvoir traduire aisément et mot à mot leur français sans avoir à penser en breton. C'est du charabia, c'est tout. Il ne faut pas tout accepter sous prétexte qu'on dit que c'est du breton.
Si le breton n'était pas en déclin et si les bretonnants n'étaient pas aussi complexés, je te garantis que le néobreton n'aurait jamais existé.  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Dim 9 Fév 2014 - 16:26

En folk, on peut comparer : le folk est un mot qui regroupe toutes les tendances (du trad au néo-folk), comme le mot jazz (jazz Nouvelle-Orléans, free jazz, jazz rock, hard bop,...). Et parmi ceux qui font du trad (irlandais, breton, cajun,...), j'ai pu voir que certains étaient intolérants envers les autres genres de folk. Ça fait 30 ans que je fréquente les bals folk lorrains (un peu moins ces dernières années, avec un enfant en bas âge - ma fille a 6 ans - on ne sort plus comme avant) : en 30 ans, je n'ai jamais vu une bagarre, ni un vol, ni de danseurs qui critiquent ceux qui apprennent ou qui font n'importe quoi (entre musiciens, ce n'est pas tout à fait vrai malheureusement). J'aurais aimé connaître ce même état d'esprit parmi les bretonnants mais c'est comme ça, on fait avec même si parfois ceux qui comme moi apprennent le breton ont l'impression d'être pris entre deux feux et de compter les points.  

C'est bizarre que tu ne sois pas inscrit au forum Brezhoneg ar Bobl, à moins que tu n'y sois inscrit sous un autre pseudo. Mais est-ce que ce serait vraiment enrichissant ? Un forum, c'est intéressant quand on y trouve des personnes de tout âge et quand chaque personne a une vision différente. Si tout le monde pense pareil, je ne vois pas l'intérêt. Dans un message, tu disais qu'on ne pouvait pas reprocher aux vieux bretonnants de ne pas être militants. Par contre les jeunes (et moins jeunes), qui défendent le breton populaire et critiquent le néo-breton, rien ne les empêche d'y être, des militants. Et tout le temps qu'ils passent à dénigrer le néo-breton et à se plaindre que le breton est en déclin, ils le perdent à défendre le breton populaire.

Quand je parlais de vision "militante", je prenais le cas d'un jeune de Rennes qui découvre le breton par des copains qui militent à Ai'ta par exemple. Je ne dis pas que c'est le meilleur moyen de découvrir le breton, je ne juge pas. Comme dans le CD de Jean-Michel Veillon et Yvon Riou, Pont Gwenn ha Pont Stang :, dans la chanson Menez Bre : Da bep hini e deñzor, da bep hini e wirionez : À chacun son trésor, à chacun sa vérité. Ou chacun sa route, chacun son chemin. Celui qui a envie d'apprendre le néo-breton, je chercherai à lui faire découvrir le breton populaire mais je ne critiquerai pas le fait qu'il apprenne le néo-breton.
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Dim 9 Fév 2014 - 19:22

Citation :
J'aurais aimé connaître ce même état d'esprit parmi les bretonnants mais c'est comme ça, on fait avec même si parfois ceux qui comme moi apprennent le breton ont l'impression d'être pris entre deux feux et de compter les points.  

on peut pas comparer avec le milieu du breton, car avec le breton, il y a un aspect affectif bien souvent, qui touche à l'identité des gens, et aussi parfois un aspect politique pour certains, qui fait que certains pètent les plombs complètement.

Citation :
C'est bizarre que tu ne sois pas inscrit au forum Brezhoneg ar Bobl, à moins que tu n'y sois inscrit sous un autre pseudo. Mais est-ce que ce serait vraiment enrichissant ?

en fait, je vais parfois lire ce qui s'écrit sur ce forum, mais il est pas très actif, alors j'ai jamais ressenti le besoin de m'y inscrire pour écrire quelque chose.

Citation :
Un forum, c'est intéressant quand on y trouve des personnes de tout âge et quand chaque personne a une vision différente. Si tout le monde pense pareil, je ne vois pas l'intérêt.

je crois que n'importe qui peut s'inscrire sur ce forum... Après, les amateurs de néobreton ont peut-être peur de pas faire le poids face aux arguments des partisans du breton réel...

Citation :
Dans un message, tu disais qu'on ne pouvait pas reprocher aux vieux bretonnants de ne pas être militants. Par contre les jeunes (et moins jeunes), qui défendent le breton populaire et critiquent le néo-breton, rien ne les empêche d'y être, des militants. Et tout le temps qu'ils passent à dénigrer le néo-breton et à se plaindre que le breton est en déclin, ils le perdent à défendre le breton populaire.

qu'est-ce qui te dit qu'ils passent tout leur temps à critiquer le charabia sans rien faire d'autre? Un des membres fait un dictionnaire du breton central, augmenté régulièrement, et tient un blog. Possible que d'autres membres fassent de même de leur côté. Après, je crois savoir que quand on veut éditer un livre qui ne soit pas en néobreton et en orthographe dite unifiée, c'est assez compliqué, car le lobby pro-néobreton est assez puissant à son niveau.

Citation :
Celui qui a envie d'apprendre le néo-breton, je chercherai à lui faire découvrir le breton populaire mais je ne critiquerai pas le fait qu'il apprenne le néo-breton.

ben on ne peut pas reprocher à un débutant de ne pas savoir. Après, le risque est que l'apprenant se fasse embrigader et perde tout esprit critique, et rejette par la suite tout ce qui n'est pas néobreton. C'est malheureusement assez fréquent. Tout dépend des gens qu'il rencontre.
Apprendre le néobreton est beaucoup plus simple qu'apprendre le breton réel, car pour apprendre le breton réel, y a peu de profs, peu de manuels, et il faut aller voir des bretonnants de naissance. Mais il faut le faire si on veut avoir une démarche un tant soit peu authentique. Le néobreton c'est simple mais ça ne peut servir qu'à "faire semblant" entre apprenants, ça ne mène à rien en dehors du petit milieu assez fermé des militants. Tu peux pas te sentir être héritier de quoi que ce soit ou de reprendre un flambeau, quand tu parles néobreton, car le fossé est énorme entre la langue que les Bretons se sont transmise depuis des siècles, et ce charabia...
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MessageSujet: Re: Cherche tradution...Aussi :D   Dim 9 Fév 2014 - 21:14

Oui, n'importe qui peut s'y inscrire (j'y suis !  Smile ) mais j'évite de parler des choses qui fâchent, le néo-breton par exemple. Le membre dont tu parles, a mis son dictionnaire en ligne. On peut le télécharger gratuitement. J'aime bien aussi son blog. Avec Internet, il y a quand même plus de possibilités pour le breton populaire. On peut y trouver une thèse sur le breton de Plozévet, un dictionnaire manuscrit avec grammaire sur le breton de Briec ainsi qu'une autre sur le breton d'Arradon (je pense que ce dernier devrait t'intéresser) :

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/86/90/47/PDF/These-2013-SHS-Celtique-FABY-AUDIC_Armelle.pdf?bcsi_scan_76859af71b923077=geERhGscWJ6ox8Bl%2F+dL0SZKpG0MAAAAjyvUEA%3D%3D&bcsi_scan_filename=These-2013-SHS-Celtique-FABY-AUDIC_Armelle.pdf

Après, ce n'est pas parce qu'il n'y a rien qu'on ne peut rien faire. Les leçons de sciences naturelles pour le CP que je traduis et que j'envoie à corriger, on peut aussi les faire en breton populaire, sous formes de fiches bilingues. Ça intéresserait peut-être des personnes comme Guy, d'autres personnes sur le forum ou encore des gens que tu connais. J'ai le même livre mais pour le CM1 / CM2 mais là, c'est un plus compliqué à traduire. Ex. : "expériences relatives à l'évaporation" ou encore "conséquences et applications des dilatations (liquides et solides). Le dico de Kreizenn ar Geriaouiñ peut aider mais c'est du néo-breton.
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