Les Amoureux de la Bretagne


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Noémie
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MessageSujet: Traduction   Traduction EmptyMer 29 Avr 2015 - 14:29

Bonjour il y a t'il quelqu'un qui peut me traduire cette phrase en breton s'il vous plait ? Smile

"Vous pouvez arracher l'homme du pays, mais vous ne pouvez pas arracher le pays du cœur de l'homme."
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Kerdehoret
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyMer 29 Avr 2015 - 19:34

Citation :
"Vous pouvez arracher l'homme du pays, mais vous ne pouvez pas arracher le pays du cœur de l'homme."

C'hwi a c'hella lemer an den diàr e vro, mes ne c'hellet ket lemer ar vro diàr kalon an den.
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyMer 29 Avr 2015 - 19:41

Pendant que j'écrivais ce message, j'ai vu que Kerdehoret venait de traduire ta phrase, je proposais celle-ci en breton standard (en fait, je lis plutôt des ouvrages en léonard et j'étudie le vannetais littéraire avec Kerdehoret) :

Galloud a rit diframmañ un den diouzh e vro mez ne c'hellit ket diframma ar vro diouzh kalon un den.
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyMer 29 Avr 2015 - 21:05

Super merci beaucoup ! Smile Mais du coup je suis coincée sur quelle traduction choisir ^^ (c'est pour un tatouage)
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dreo54
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptySam 2 Mai 2015 - 14:42

Le breton de Kerdehoret est du bas-vannetais du coin de Lorient, c'est celui que parlent les bretonnants de naissance. Le mien, c'est du breton appris dans les livres, mais je tourne à présent vers un breton plus dialectal, celui du Léon et du vannetais que j'apprends avec Kerdehoret (diframmañ diouzh / arraché de est employé en trégorrois : le Trésor du breton parlé de Jules Gros, et en léonard : dictionnaire de Troude, http://dico.troude.free.fr/)

Si tu hésites, choisis celle de Kerdehoret, c'est le traduction "officiel" du forum et c'est un bon traducteur.

Peut-être qu'un jour, tu apprendras le breton (c'est dommage qu'il ne serve que pour un tatouage), mais ce sera sûrement le breton standard pour commencer : à Saint Malo, on ne parle plus breton depuis le moyen-âge mais français et gallo dans les villages environnants. Après, on peut se tourner vers le breton dialectal, les cahiers-CD de Dastum permettent de le découvrir.
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Vargr
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyVen 8 Mai 2015 - 22:04

Personnellement, j'aime bien la traduction de Kerdehoret (même si le fait de commencer par "c'hwi" est un peu accusatoire), mais il faut bien savoir que c'est une traduction très vannetaise (c'est même sûrement pour ça que je l'aime bien). Si c'est pour un tatouage, il vaut peut-être mieux opter pour une traduction plus passe-partout.
Celle de Dreo54 est plus neutre, "diframmañ" se dit un peu partout.
Par contre, je ne sais pas s'il faut traduire le "vous" tel quel, ça me semble être un "vous" rhétorique, plutôt. Je proposerais plutôt (ou au choix) :

"Gallout a reer diframmañ un den diouzh e vro, met n'haller ket diframmañ e vro diouzh kalon un den" (version un peu littéraire)
ou
"Tu zo diframmañ un den deus e vro, met n'eus ket tu diframmañ e vro deus kalon an den" (version plus populaire).

Après, le choix entre les quatre traductions peut être une question esthétique, graphique (et c'est vrai que j'ai tendance à transer un peu sur le vannetais). (Mais attention ! Si tu choisis la trad. de dreo54, il faut rétablir le deuxième "diframmañ", il a mangé le deuxième "ñ", petite faute de frappe !)

(Je me rends compte que je suis sur ce forum depuis un quart d'heure, et que c'est le deuxième post que je fais sur des traductions de tatouages. Et que je vais vite avoir l'air un peu tatillon si je continue à commenter les traductions des autres. Il ne faut pas m'en vouloir, surtout! Ne me chassez pas !)
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyVen 8 Mai 2015 - 22:33

Merci pour ta participation au forum, Vargr, mais ce serait sympa de passer par la case "départ", à savoir par te présenter ici : http://www.forum-breton.com/f14-vous-presenter-ici-oserez-vous-nous-montrer-votre-tete.

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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyVen 8 Mai 2015 - 23:10

Pour le n qui manque, c'est parce qu'à présent je lis principalement dans l'orthographe d'Emgleo Breiz des ouvrages d'auteurs léonards (en léonard, diouzh se dit plutôt dioc'h ou dac'h et kalon, kaloun).
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Vargr
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptySam 9 Mai 2015 - 11:00

dreo54 a écrit:
Pour le n qui manque, c'est parce qu'à présent je lis principalement dans  l'orthographe d'Emgleo Breiz des ouvrages d'auteurs léonards (en léonard, diouzh se dit plutôt dioc'h ou dac'h et kalon, kaloun).

Oui, c'est vrai que l'orthographe d'Emgleo Breiz, si elle est peut-être moins étymologique, a le mérite de l'élégance, je trouve. Et pour un tatouage, ce n'est peut-être pas plus mal.
Alors dans ce cas, Noémie, tu peux utiliser l'orthographe suivante (sans les "zh" un peu lourds à l'oeil) :

Galloud a rit diframma un den diouz e vro mez ne c'hellit ket diframma ar vro diouz kalon un den.

(Je crois... je ne suis pas très habitué à cette graphie !)
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dreo54
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptySam 9 Mai 2015 - 11:11

"mez ne hellit ket". Dans l'orthographe d'Emgleo Breiz, c'h mute aussi en h (h est la sonore de c'h) ainsi que ch en j et s en z.
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyMar 19 Mai 2015 - 9:59

Vargr a écrit:
"Tu zo diframmañ un den deus e vro, met n'eus ket tu diframmañ e vro deus kalon an den"

J'aime bien dit comme ça ! Mais du coup si je comprend bien le "vous" est remplacé par "tu" c'est ça ? (Ça ne me déplais pas !)
Et, qu'es ce que donnerai ma phrase si l'on changer "pays " par Bretagne ?



ENCORE MERCI TOUT LE MONDE POUR VOTRE AIDE !! Very Happy
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyMar 19 Mai 2015 - 18:33

Noémie a écrit:

J'aime bien dit comme ça ! Mais du coup si je comprend bien le "vous" est remplacé par "tu" c'est  ça ? (Ça ne me déplaît pas !)
Et, qu'est-ce que donnerait ma phrase si l'on changer "pays " par Bretagne ?  

Ce n'est pas tout à fait ça. Dans cette version, "tu zo" signifie "On peut", mot-à-mot "Il y a ("zo") moyen de ("tu")". C'est plus neutre, une sorte de tournure impersonnelle.

Si tu veux remplacer "son pays" par "Bretagne", ça donnerait :

Tu zo diframmañ un den deus Breizh, met n'eus ket tu diframmañ Breizh deus kalon an den

... mais je ne sais pas, il y a quelque chose qui me paraît bizarre dans cette phrase... Peut-être que quelqu'un d'autre pourrait m'expliquer cette impression ? Peut-être que la phrase est plus subtile avec "pays", car comme le message est écrit en breton, on comprend tout de suite de quel pays tu parles, alors que si tu ajoutes "Breizh", ça fait un peu trop ?
Je ne sais pas, après tout, c'est à toi de voir !
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyMer 20 Mai 2015 - 0:04

Salud

2 remarques:

- es-tu certain qu'on dise "tu zo" + infinitif, et non "tu zo da"+infinitif ? J'ai l'impression d'avoir beaucoup moins entendu "tu zo" que "moaien zo" également.

- avec "Breizh" ça fait bizarre parce qu'on peut penser que "un den deus Breizh" est une entité en soi, on comprendrait "on peut arracher une personne originaire de Bretagne" ("on peut arracher un Breton") sans voir que "deus Breizh" va avec "diframmañ".
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyMer 20 Mai 2015 - 9:46

Dans le livre E Bro Yvonne, Eñvoriou eur beizantez a Vro-Leon : au pays d'Yvonne, souvenirs d'une paysanne du Léon, Yvonne Riou de Milizac dit dans le 1er chapitre : Daoust hag e veze moaienn da houzoud hag-eñ eo eur verh pe eur paotr, a-raog ar hanedigez ? : est-ce qu'on pouvait savoir si c'était une fille ou un garçon, avant la naissance ?

Jules Gros dans son dictionnaire donne deux exemples avec et sans DA :

Moeien a zo dit dond da zikour ahanon ? : Peux-tu venir m'aider ?
Moeien a zo din da dremen heptañ : je peux m'en passer.

J'ai cherché également sur internet en tapant "moaien 'zo" et je suis tombé sur cette réponse de Steve qui date de 2007 dans le forum Kervarker pour moaienn 'zo lâret :

http://www.kervarker.org/forum_archives/forums2_liesseurt445.html
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyMer 20 Mai 2015 - 12:26

Je sais comment on utilise "moaien", par contre pour "tu", je me pose la question, car finalement je me souviens même pas l'avoir entendu dire par des bretonnants de naissance...
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptyVen 22 Mai 2015 - 19:13

Kerdehoret a écrit:
Je sais comment on utilise "moaien", par contre pour "tu", je me pose la question, car finalement je me souviens même pas l'avoir entendu dire par des bretonnants de naissance...

Bonne remarque, Kerdehoret. Après vérification autour de moi, la plupart des bretonnants "a-vihanik", en Kerne-Uhel et Trégor-sud, emploient plutôt "moaien zo", voire "voaien zo", et tous me disent que oui, ils ont entendu des gens dire "tu zo", mais sans jamais pouvoir dire qui, ni où,  ni quand... Chez les néo-bretonnants (dont je suis Embarassed ), le "tu zo" est majoritaire, sans doute par volonté d'exclure toute racine française (!). Mais un bon prof m'avait expliqué deux choses : d'une part que "tu zo", en certaines contrées mystérieuses que j'ai oubliées, "se disait" bel et bien (ah, l'emploi de l'imparfait comme gage de "pureté" de la langue !...), et d'autre part que l'expression s'employait sans préposition. Il expliquait la forme "tu zo da..." comme un décalque du français "de". Il est vrai qu'il n'y a aucune raison d'ajouter un "da" ici. Et effectivement, les bretonnants "mixtes" (à la fois "a-vihanik" et "savants") qui emploient "tu zo" le font sans "da".
Tu zo diframmañ, donc.

(Je ne sais pas si j'ai été clair... Désolé, au cas où...)
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptySam 23 Mai 2015 - 3:38

Citation :
Chez les néo-bretonnants (dont je suis Embarassed ), le "tu zo" est majoritaire, sans doute par volonté d'exclure toute racine française (!).

oui, c'est une manie chez beaucoup de néobretonnants. Exclure les mots qui ressemblent au français (même quand en fait ils sont celtiques, comme "mur"), mais traduire les phrases et expressions françaises mot à mot (sans parler de la prononciation!). Ca m'a toujours fait marrer Smile

Citation :
Mais un bon prof m'avait expliqué deux choses : d'une part que "tu zo", en certaines contrées mystérieuses que j'ai oubliées, "se disait" bel et bien (ah, l'emploi de l'imparfait comme gage de "pureté" de la langue !...), et d'autre part que l'expression s'employait sans préposition. Il expliquait la forme "tu zo da..." comme un décalque du français "de". Il est vrai qu'il n'y a aucune raison d'ajouter un "da" ici. Et effectivement, les bretonnants "mixtes" (à la fois "a-vihanik" et "savants") qui emploient "tu zo" le font sans "da".

j'avais pas vérifié dans la thèse de Francis Favereau (qui est un dictionnaire du breton de Poullaouen, près de Carhaix), mais les exemples qu'il donne de "tu" avec ce sens sont tous avec la préposition "da":
- klask an tu d'ont 'maes
- ga(v)aen ke' tu ebet ta lakad 'nehi da gaoseal
- ar merc'hed neus an tu d'o(b)er ze
...
Jules Gros dit pareil. Mais dans Favereau comme dans Gros, "tu" signifie "le moyen/la technique pour faire qch", les phrases ne contiennent pas le sens de "pouvoir" au sens "possibilité". C'est peut-être là que ça coince, peut-être qu'en breton réel, "tu" s'utilise pour dire "façon/manière/technique" (avec la préposition "da" !), et que certains néobretonnants, n'ayant pas saisi la nuance et par "francophobie" (pour éviter "moaien" même si 100% des bretonnants de naissance l'utilisent), ont choisi d'utiliser "tu" à la place de "moaien"...

Ca ne m'étonnerait pas, c'est pas la première fois...
Personnellement, je n'ai aucune confiance dans le breton qui vient des néobretonnants, ni aucune confiance dans les livres sauf dans les (rares) cas où l'auteur est vraiment sérieux et ne fait que transcrire ce qu'il a obtenu de bretonnants de naissance. Et en ce qui me concerne, je n'utilise pas de mots ou d'expressions que je n'aurais pas entendus dire par des bretonnants de naissance de ma région (ouest du vannetais). Ca me paraît être la façon la plus simple pour parler ou écrire un breton qui tient debout. Dans les bouquins, on peut jamais savoir ce qui existe et ce qui est inventé (même si en général les inventions se voient)...
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MessageSujet: Re: Traduction   Traduction EmptySam 23 Mai 2015 - 11:51

Encore des exemples qui tendent à confirmer que "tu 'zo" est du neo-breton.

Dans le dictionnaire de Jean le Dû (breton de Plougrescant) : Moaien 'zo d'esa : on peut essayer. Même chose en pays Goëlo, Moaien 'zo : on peut. Avec "tu", employé avec "kaoud", c'est plutôt avoir la manière : Hennez 'neus an tu da labourad : il a la manière de travailler (il sait s'y prendre).

Dans le dictionnaire du Kreiz-Breizh qu'on trouve sur le site brezhoneg digor : Moien 'zo doc'h dond : vous pouvez venir (Saint Herbot). "Kaoud tu", par contre signifie plutôt "avoir l'opportunité" : 'Benn-berr momp tu ma peus c'hoant : on aura l'opportunité ce soir si tu veux (Saint Herbot).
Meus ket ka'et an tu d'ober an dra-he : je n'ai pas trouvé la possibilité de le faire (Plouyé).
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