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 Apprentissage du breton

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Fi l-Kanissah
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MessageSujet: Apprentissage du breton   Ven 16 Juin 2017 - 15:38

Bonjour, vu qu'il y a l'air d'avoir ici des locuteurs, quelqu'un aurait-il un avis sur la méthode "Brezhoneg prim ha dillo" de Yann-Ber Kemener ? Je l'avais acheté il y a pas mal de temps et là j'essaye de reprendre, mais je me demandais ce qu'elle valait Merci
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Ven 16 Juin 2017 - 17:34

J'ai fais depuis le tour de quelques forums, prenant un peu plus connaissance de l'opposition "breton populaire" et "néo-breton", et je tenais à ajouter que, dans mon cas, ma famille ne parle pas breton, et je ne vis pas en Bretagne où je ne pourrai pas retourner avant un moment, je peux donc seulement apprendre et accéder au breton par le biais des chansons que l'on peut trouver en ligne, et par celui des méthodes et des livres.
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Kerdehoret
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Mar 20 Juin 2017 - 11:43

Brezhoneg prim ha dillo c'est pas trop mal fait, enfin il y a toujours des conneries que personne ne dit ("demat", "privezioù" etc) et c'est un mélange de dialectes...
Tout dépend aussi de ce que tu veux faire en breton, avec qui tu veux parler, etc.

Il y a aussi le site Brezhoneg Digor, avec des enregistrements et transcriptions de conversations avec des bretonnants de naissance et même un dictionnaire du breton central, mis à jour régulièrement.
Et toujours pour écouter des bretonnants de naissance (avec transcription et traductions), il y a la Banque Sonore des Dialectes Bretons.
Heureusement qu'on a ces outils pour pouvoir entendre des vrais bretonnants, parce que quasiment toutes les méthodes enseignent une langue artificielle utilisée seulement par les apprenants...

Si tu as des questions n'hésite pas Smile
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Mar 20 Juin 2017 - 15:09

Merci beaucoup pour ta réponse ! Et heureux de te l'entendre dire, vu que tu sembles être le plus critique (dans le bon sens du terme bien sûr) de ce que j'ai lu, alors c'est réconfortant Very Happy

Sinon ce que je veux faire de mon breton se limite à ce que je peux faire "à distance", étant donné que je vis hors de Bretagne, en France cet été mais à l'étranger l'an prochain, rendant la chose d'autant plus difficile... Donc je suis à la phase d'apprentissage par le biais de ce manuel pour l'instant, ensuite j'aimerai m'intérresser au genre de ressource que tu as par exemple posté ici, ça et des livres etc... Peut-être des conversations en ligne, mais pour l'instant ce n'est pas encore ça bien sûr ! Dans deux ans je ne suis toujours pas en Bretagne, mais sur Paris, déjà mieux, je verrai du coup.

Pour les questions ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, je repasserai, là je fais une pause contrainte dans mon apprentissage, mais quand je reprendrai je reviendrai forcément, merci beaucoup  Smile
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MessageSujet: Question   Mer 23 Aoû 2017 - 16:42

Bonjour,

Je reviens vers vous car en avançant dans ma méthode (celle dont nous avons discuté au-dessus), je fais face à un exercice que je ne comprends pas vraiment.

On me demande de "compléter d'après le modèle", voici ledit modèle :

"Ur gartenn zo ganin -> Plijout a ra ar gartenn-mañ din"

Je ne comprends pas vraiment ce modèle, d'abord, est-ce que la première phrase veut dire :

"C'est ma carte" ? Dans ce cas pourquoi utiliser un article indéfini ? Pour dire : "c'est une carte qui est mienne" ?

Ensuite, la deuxième phrase du modèle : "Plijout a ra ar gartenn-mañ din"" ; veut-elle dire :

"Cette carte-ci me plaît" ?

J'ai aussi une autre question concernant cette phrase, ma méthode m'informe sur le rôle du "a" :

"Lorsque le sujet ou le COD précède le verbe, ils sont reliés à celui-ci par la particule verbale "a" qui régit une mutation adoucissante."

Déjà, le verbe de "Plijout a ra ar gartenn-mañ din", n'est-ce pas "plijout" ? En quoi le sujet ou le cod précèdent t-ils ici le verbe ?

Ensuite, ma méthode ne me dit rien sur "ra", quel est son sens ici ?

Merci beaucoup par avance, et désolé pour le flou de mes questions, elles sont sûrement assez incohérentes...
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Jeu 24 Aoû 2017 - 15:12

Autre question, un exercice me demande de donner un article au mot "c'hi", ne le connaissant pas, je fais une recherche sur ce dictionnaire : https://abp.bzh/cgi-bin/dico.cgi?dico=breton&key=c%27hi&buton=Traduire

Le mot serait ainsi "ki" muté, mais comment le "k" devient-il "c'h" et pas "g" ?


(dans ce cours, le "k" devient bien un "g" non ?)
http://www.kervarker.org/fr/grammar_01_kemmadur.html

PS :

Je viens en fait de voir que ce mot signifiait chat, mais du coup, comment le site peut-il envisager que "ki" mute en "c'hi", c'est possible ou alors il se trompe ?
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Ven 25 Aoû 2017 - 20:20

Citation :
n me demande de "compléter d'après le modèle", voici ledit modèle :

"Ur gartenn zo ganin -> Plijout a ra ar gartenn-mañ din"

Je ne comprends pas vraiment ce modèle, d'abord, est-ce que la première phrase veut dire :

"C'est ma carte" ? Dans ce cas pourquoi utiliser un article indéfini ? Pour dire : "c'est une carte qui est mienne" ?

ur gartenn zo ganin = j'ai une carte sur moi/avec moi. (mot à mot: une carte est avec moi).
Ca veut pas dire qu'elle est à toi, seulement que tu la transportes ou que tu la tiens.


Citation :
Ensuite, la deuxième phrase du modèle : "Plijout a ra ar gartenn-mañ din"" ; veut-elle dire :

"Cette carte-ci me plaît" ?

oui

Citation :
J'ai aussi une autre question concernant cette phrase, ma méthode m'informe sur le rôle du "a" :

"Lorsque le sujet ou le COD précède le verbe, ils sont reliés à celui-ci par la particule verbale "a" qui régit une mutation adoucissante."

Déjà, le verbe de "Plijout a ra ar gartenn-mañ din", n'est-ce pas "plijout" ? En quoi le sujet ou le cod précèdent t-ils ici le verbe ?

la phrase signifie mot à mot "plaire fait la carte-ci à moi".
Techniquement, "plijout" est COD du verbe "ra" (fait), d'où la particule "a".
Tu peux aussi dire "ar gartenn-mañ a blij din" (ça veut dire la mm chose), et là tu as encore "a" avant le verbe, parce que "ar gartenn-mañ" est sujet du verbe "blij" (la carte-ci plaît à moi).

Citation :
Ensuite, ma méthode ne me dit rien sur "ra", quel est son sens ici ?

c'est l'auxiliaire "ober" (= faire). En breton, on peut conjuguer la plupart des verbes avec l'auxiliaire "ober": debriñ a ran = je mange (litt. manger je fais), kontañ a rez = tu comptes (litt. compter tu fais), etc.


Citation :
Autre question, un exercice me demande de donner un article au mot "c'hi", ne le connaissant pas, je fais une recherche sur ce dictionnaire : https://abp.bzh/cgi-bin/dico.cgi?dico=breton&key=c%27hi&buton=Traduire

Le mot serait ainsi "ki" muté, mais comment le "k" devient-il "c'h" et pas "g" ?

parce qu'après les articles "ar" et "ur", si le nom est masculin singulier, le k mute en c'h. S'il est féminin singulier, il mute en g.
ki > ur c'hi (un chien, masculin)
kartenn > ur gartenn (une carte, féminin).


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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Ven 25 Aoû 2017 - 20:26

Citation :
(dans ce cours, le "k" devient bien un "g" non ?)
http://www.kervarker.org/fr/grammar_01_kemmadur.html

le k devient g après l'article dans le cas des noms féminins singulier, et des noms masculins pluriels de personnes ne formant pas leur pluriel en -où. "Ki" était masculin singulier, il ne suit pas ces règles.

Si tu regardes la 2e ligne du tableau (celle qui commence par "Mutation de la seule consonne K : K - C'H "), tu verras que les noms masculins singuliers et les noms pluriels (autres que les noms masculins pluriels de personnes ne formant pas leur pluriel en -où) subissent la mutation k > c'h après les articles.
D'ailleurs dans les exemples, on trouve justement ki > ar c'hi.

Citation :
PS :

Je viens en fait de voir que ce mot signifiait chat,

"ki" signifie "chien".
Chat, c'est kazh. Il est masculin donc il mute pareil: ur c'hazh, un chat.
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Dim 27 Aoû 2017 - 13:48

Merci beaucoup pour toutes ces réponses et pour ta patience ! Pour le "k" qui mute je l'avais noté en plus, dans ma petite case "exception"... Au moins m'en souviendrai-je désormais...
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Ven 8 Sep 2017 - 8:21

Bonjour,

Cette fois-ci j'ai une simple question de traduction, mais elle ne concerne pas ma méthode, il s'agit d'un chant sur les chouans dont les deux premiers vers sont en bretons, à l'écrit :

Ketan mar ou dès konbatet (bis)
Oé koet Kamorh, e hues kleuet.

Je ne sais pas si la transcription est hasardeuse, ne m'y connaissant pas beaucoup en orthographes bretonnes...


Merci

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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Dim 10 Sep 2017 - 18:01

Bonjour, j'ai encore d'autres questions si possible...

J'étudie un texte, et certaines phrases m'interrogent.

D'abord, deux formulations différentes m'étonnent :

"Me a garfe kaout un dilhad [...]"
&
"Me am befe c'hoant [...]"

Pourquoi ajouter un "m" au "a" de la deuxième phrase ? Ne s'agit-il pas d'une même conjugaison impersonnelle pour mettre en valeur le pronom sujet ? Ma leçon traduit en effet :

"Moi, j'aimerais avoir..." & "Moi, j'aurais envie de..."

Merci beaucoup
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Lun 11 Sep 2017 - 10:06

Citation :
Ketan mar ou dès konbatet (bis)
Oé koet Kamorh, e hues kleuet.

C'est du vannetais littéraire, dans son orthographe traditionnelle (à peu de chose près, car normalement "koet" s'écrit "koed").
Ca signifie "la première fois qu'ils ont combattu, C'était (dans) la forêt de Camors, vous (l') avez entendu".


Citation :
"Me a garfe kaout un dilhad [...]"
&
"Me am befe c'hoant [...]"

Pourquoi ajouter un "m" au "a" de la deuxième phrase ? Ne s'agit-il pas d'une même conjugaison impersonnelle pour mettre en valeur le pronom sujet ? Ma leçon traduit en effet :

"am befe" est la forme normale du verbe pour dire "j'aurais". Le verbe avoir n'a pas de conjugaison "impersonnelle/non-marquée", contrairement aux autres verbes, donc on aura toujours "am befe", même avec le sujet avant.
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Mar 19 Sep 2017 - 11:22

Bonjour,

Merci pour les réponses précédentes, maintenant j'aurais aimé savoir, y aurait-il un livre en breton à conseiller ?
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Mer 20 Sep 2017 - 1:53

Quel genre de livre ?
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Mer 20 Sep 2017 - 6:37

Un livre de littérature accessible à quelqu'un qui apprendrait le breton j'entends
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Mer 20 Sep 2017 - 13:13

Je suis un peu embêté pour te répondre. La littérature n'est pas ma spécialité, et je ne lis rien en breton à part un peu de littérature du début du XXe siècle en vannetais, et des contes traditionnels comme ceux de Luzel ("Kontadennoù ar Bobl", mais c'est pê compliqué pour un débutant). En général j'aime pas trop la littérature d'après la 2e guerre jusqu'à aujourd'hui, la plupart des écrivains ne parlent pas de naissance et ça se voit.

Du coup je te renvoie à la rubrique "livres en breton simple pour apprenants" sur le site de la Coop Breizh.

http://www.coop-breizh.fr/695-breton-simple-pour-apprenants

Je n'ai lu aucun de ces livres donc je ne sais pas ce qu'ils valent (la seule chose c'est que je te déconseille "Ar Priñs Bihan", traduction du Petit Prince, je l'ai feuilleté et je trouve que c'est du breton affreux).
Je ne peux pas t'aider davantage sur ce sujet malheureusement...
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Mer 20 Sep 2017 - 19:48

D'accord, merci !
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Mer 20 Sep 2017 - 20:33

Rebonsoir,

- J'ai une question sur cette phrase du Kantik ar Baradoz :

"Jezuz, va gwir bried" (extraite de : Gortoz a ran gant joa, an termen diwezhañ, mall am eus da welet, Jezuz, va gwir bried.)

Pourquoi l'adjectif possessif "ma" mute t-il ici et pas dans cette phrase-ci par exemple :

"Gaela eo ma anv, hag Erwan hini ma breur"

Je pense que la réponse ne doit pas être bien compliquée, mais je ne l'ai pas encore croisée dans mon manuel. Merci !

Edit :

- Egalement, quelle différence y a t-il entre le futur sous sa forme courte et le futur sous sa forme longue ? Est-ce une différence de sens ? Je ne trouve rien là dessus ou que ce soit, mais je rencontre un futur dans sa forme longue ici :

"Kerkent ha ma vezo, torret va chadennoù" (aussitôt que seront brisées mes chaînes)

Quelle différence avec :

"Ugent derez e vo ar mor zoken"

- Et si je peux encore me permettre des questions... Quels sens ont dans la phrase sus-citée le "ha" et le "ma" ?

"Kerkent vezo" ne serait pas correct ?

Je vois sur ce lien : https://abp.bzh/cgi-bin/dico.cgi?dico=breton&key=ha&buton=Traduire
"(si, parf. que, & encore que)."

Le "ha" de cette phrase" serait alors un "que" ; ma méthode parle de ce sens, mais seulement dans le contexte d'une interrogative globale, exemple : "daoust ha timbroù nevez zo ganeoc'h ?"

Pour le "ma" par contre je n'ai pas d'hypothèse...

Merci beaucoup !
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Jeu 21 Sep 2017 - 10:19

Citation :
"Jezuz, va gwir bried" (extraite de : Gortoz a ran gant joa, an termen diwezhañ, mall am eus da welet, Jezuz, va gwir bried.)

Pourquoi l'adjectif possessif "ma" mute t-il ici et pas dans cette phrase-ci par exemple :

"Gaela eo ma anv, hag Erwan hini ma breur"

Je pense que la réponse ne doit pas être bien compliquée, mais je ne l'ai pas encore croisée dans mon manuel. Merci !

en fait, "va" est la forme léonarde de "ma". Ils disent "va" tout le temps, ce n'est pas une mutation "grammaticale". On dit "va" aussi dans le Cap Sizun, à l'Île de Sein et un peu dans les monts d'Arrée je crois. Partout ailleurs, on dit "ma" (qui ne mute jamais).

Citation :
Edit :

- Egalement, quelle différence y a t-il entre le futur sous sa forme courte et le futur sous sa forme longue ? Est-ce une différence de sens ? Je ne trouve rien là dessus ou que ce soit, mais je rencontre un futur dans sa forme longue ici :

"Kerkent ha ma vezo, torret va chadennoù" (aussitôt que seront brisées mes chaînes)

Quelle différence avec :

"Ugent derez e vo ar mor zoken"

aucune différence de sens, "vezo" est une forme qu'on utilise dans le Léon (ils disent aussi "vo" à certains endroits aussi). Partout ailleurs on utilise les formes brèves: vin, vi, vo etc ou des variantes. Mais au niveau du sens c'est exactement pareil.

Citation :
- Et si je peux encore me permettre des questions... Quels sens ont dans la phrase sus-citée le "ha" et le "ma" ?

Kerkent ha ma = dès que.

Citation :
"Kerkent vezo" ne serait pas correct ?

non, c'est comme si tu enlevais le "que" dans "dès que" en français. Tu peux pas dire "dès je serai levé" au lieu de "dès que je serai levé".

Citation :
Je vois sur ce lien : https://abp.bzh/cgi-bin/dico.cgi?dico=breton&key=ha&buton=Traduire
"(si, parf. que, & encore que)."

Le "ha" de cette phrase" serait alors un "que" ; ma méthode parle de ce sens, mais seulement dans le contexte d'une interrogative globale, exemple : "daoust ha timbroù nevez zo ganeoc'h ?"

en fait ça n'a rien à voir. Dans "kerkent ha ma", le "ha" fait partie de la conjonction, le "ma" aussi, il ne faut pas les traduire indépendamment.
Et ce n'est pas le même "ha" que dans "daoust ha", de toutes façons. Il y a plusieurs "ha" en breton Smile

Kenavo ar c'he(n)tañ !
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Ven 22 Sep 2017 - 20:44

Fi l-Kanissah a écrit:
Un livre de littérature accessible à quelqu'un qui apprendrait le breton j'entends

Je peux te conseiller : Ar C'hizeller hag ar Vorganez ha Marvailhoù all de Fañch Peru, éditions Skol Vreizh, un petit livre de 80 pages pour 7 euros. Tout en breton, l'auteur emploie des formes trégorroises comme "meump" ( = hon eus ; nous avons en français).

Sinon, dre vertuz ar graoñenn / par la vertu de la noisette d'Angèle Jacq, éditions Coop Breizh. C'est une suite de contes et de poésies bilngues, 230 pages pour environ 15 euros.

Sinon, pour les grands débutants, il y a le livre-CD Lavar din, Mamm-gozh, un livre pour enfants mais qui convient également aux bretonnants débutants. Naig Rozmor parle assez lentement et c'est assez facile de la comprendre pour un débutant.

http://tiarvroleon.org/index.php?rub=lavar_din_mamm_gozh
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Dim 1 Oct 2017 - 12:34

Merci beaucoup !
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Sam 7 Oct 2017 - 18:48

Bonsoir,

J'ai une autre question portant sur la phrase : "Kerkent ha ma vezo, torret va chadennoù"

Pourquoi l'on y emploie le 3eS du verbe bezañ, "vezo", et non le 3eP étant donné que le sujet de la phrase est pluriel ?

De même, pourquoi employé la 3ePS pour un sujet à la 1ePS dans cette phrase-ci :

"Me ‘n em savo en aer"

Merci !
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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Dim 8 Oct 2017 - 8:27

Kerkent ha ma vezo torret va chadennoù, me 'n em savo en aer : des que mes chaînes seront brisées, je m'élèverai dans l'air. (Les paroles d'une chanson, je pense).

Ici, vezo reste au singulier parce que le sujet ar chadennoù est exprimé. Sinon, on aurait kerkent ha ma VEZINT : dès qu'elles (le) seront. Vezo / Vezint, comme Veho / Vehint, sont des formes léonardes de Vo/Vint.

Dans me 'n em savo en aer ( = me en em savo en aer), là le sujet est avant le verbe, donc le verbe reste à la même conjugaison, soit savo.

Exemple avec je chanterai demain :

Me a gano warc'hoazh / warc'hoazh e kanin
Te a gano warc'hoazh / warc'hoazh e kani
Eñv a gano warc'hoazh / warc'hoazh e kano(-eñv)
Hi a gano warc'hoazh / warc'hoaz e kano(-hi)
Ni a gano warc'hoazh / warc'hoazh e kanimp
C'hwi a gano warc'hoazh / warc'hoaz e kanot / kanoc'h
Int a gano warc'hoazh / warc'hoazh e kanint
An dud a gano warc'hoazh / warc'hoazh e KANO an dud.



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MessageSujet: Re: Apprentissage du breton   Lun 9 Oct 2017 - 12:32

Autre remarque, je trouve bizarre la phrase "me en em savo en aer". Normalement on dirait plutôt "me a savo en aer". "En em sevel" veut plutôt dire "se soulever, se rebeller, se révolter", pas "s'élever", qui se dit simplement "sevel".
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